读书何为?——连清川、张明扬、李蕾谈读书

2014年6月7日,腾讯《大家》沙龙第八期“读书何为”在上海落幕。腾讯《大家》专栏的部分上海作者连清川、张明扬、李蕾等齐聚一起,共谈读书之悟。读书,奇妙地联系着作者、出版者、读者之间的关系,在现代社会充满碎片时间的环境中,我们如何阅读?如何与书对话?或如嘉宾所说,读书从某种意义上来说就是找自己的情人,有一些书稍微看几行便喜欢他的风格和文字,从他们当中吸取养料,而作者通过展示自己,通过实现自己的爱好和趣味,给这个世界增加多彩性、丰富性。

料想,你也会有自己的答案。

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【嘉宾介绍】

连清川,腾讯《大家》专栏作者。毕业于复旦大学新闻学院国际新闻专业,现混迹于新媒体创业。曾任IBTimes中文网总编辑、南方报业《21世纪环球报道》副主编。曾游学美国三年,任哥伦比亚大学东亚研究中心和新闻学院访问学者。长期为《南方周末》《新周刊》《东方早报》《南方都市报》《南风窗》《外滩画报》、FT中文网等主流媒体写作专栏,范围涉及国际政治、媒体评论、书评与文化评论等多个领域。出版作品《彷徨的帝国》。

张明扬,腾讯《大家》专栏作者。书评人,《东方早报·上海书评》主编。

李蕾,腾讯《大家》专栏作者,上海电视台著名主持人。2013年3月开始担任中央电视台综合频道《1起聊聊》节目主持人。本期对话主持。

—————以下为沙龙现场精彩实录—————–

【Part1.书评人是很知道自己要成为什么人】

连清川:最近我刚出版的新书《不合时宜的阅读者》主要由书评构成,包括我在FT中文网、经济观察报写的书评,还有新周刊的书评。

书评是我个人特别喜欢的形式。对时事,我们有超凡的热爱,不管是批评体制、社会,或者是批评一种社会文化现象,可能是我们得心应手的一件事情,但我认为,在火热的生活之外,还需要有一点沉淀的东西,读书是最好的一种方式,而书评对我来说也是一种更加能够掌握的一种形式,所以,这些年除了一些比较应景批论时事之外,我倾向更多的就是书评。

很惭愧,因工作关系,读书的时间越来越少,但是张明扬老师约我写专栏时说过一句话,我特别赞成,他说在中国,诚实的书评人太少了。写作者也是一个圈,不少人比较乡愿,很难用诚实的态度来批评一本书。我在市面上看到很多书评人书还没有怎么看就落笔了。作为书评人,我痛恨这种书评人,这既对作者不尊重,也是对于读者不尊重。我的这本书写得好不好,大家可以批判,但我的态度是真诚的。

张明扬:关于不合时宜,连清川老师书里面有一句话阐述得特别好,“在《为什么读经典》中卡尔维诺最有力量的一句话是:一部经典作品是这样一部作品,哪怕与他格格不入的现在占统治地位,它坚持成为一种背景噪音。”连清川的文章,对有些人是主流声音,对有些人是噪音,各种各样的背景噪音,我觉得很好。

连清川老师和我共同的弱点是阅读基本上没有文学书。林毓生说我在美国上学的时候,芝加哥大学有通识教育,读很多西方书,殷海光很奇怪,说你读政治学为什么读这些书?但文学书可能比历史书更深入地反映民族心理,是真实的记录,殷海光听了后非常后悔,是自己的很大问题在这个地方,临时补,但是来不及了,这也限制了殷先生的进步。

连清川:我自己在这个方面有很大缺陷,我仔细回忆,从大学毕业以后,90年代末以后我基本上不读小说了。张明扬的批评很对,我觉得我们社会科学领域里面的这些人,很难进入文学的领域,李蕾小姐应该谈谈。

李蕾:你们讲的都有道理,我觉得书评人就是很知道自己要成为什么人。在今天不合时宜非常好,必须有一些东西不妥协。问题是如果你真的对现代文学没有兴趣,对那些不太明确的东西不感兴趣,怎么样可以强迫自己作为好的书评人?

我觉得我们最糟糕的就是品位败坏了,判断力差,一大堆东西放在那里不知道什么好什么不好。《不合时宜的阅读者》恰恰因为一部分的不妥协,一部分的坚持,一部分不能够商业上立即变现,就是这么一群人,这一群人到底美好在哪里?我也搞不清楚。你想成为什么样的书评人?你跟作者的关系怎么样?你跟读者的关系又是什么?

【Part2.读书是应对不合时宜世界的方式】

连清川:说实话我写书评时,基本上不考虑读者,我们今天的主题叫“读书何为”或者“读书有什么用”?在座都是读书的人,为什么要读书?每个人都有很多理由,对我来说,我认为读书是一种抵抗的方式,现实里有房子、生存压力、父母的压力。所有人从大学里刚刚出来的时候,都是满腔理想主义和热情,但到底有多少人坚持下来?我也不是把自己的理想当成武器的人,我觉得我必须进入现实,进入社会,但同时,我又不甘心,所以读书变成我的抵抗方式,只有读书,我才能够不被这个社会全面攻陷——沉沦是必然的,但是不会那么完整的沉沦。

李蕾:理解这样的说法,我感觉大家都在跳伞,背一个伞包跳很幸运了,是无奈的坚持,你跟作者的关系是什么?有很多是你的朋友?

连清川:我看书相对比较狭窄,社科类型居多。我挑作者。现在出的很多书不管左派还是右,都满是暴力情绪,而读书阅读需要沉潜。无论和读者还是和作者之间,我都会保持一段距离,因读书更多是你个人的事情。

读书和写书评既与读者无关,也与作者无关,是从这本书上寻找自己的过程,是一种独立的过程,但是我认为阅读者有一个责任,你读了这本书,就不应该据为己有,应该分享出去,这是我愿意或者我很喜欢写书评的原因,最起码这本书有无品位,符合不符合现实?你应该有责任分享给你的读者。至于读者认可不认可?那是他的事情。

李蕾:张明扬聚集了一批人,上海书评很受欢迎,我也曾经参加过一些作者小型聚会,有非常年轻的人,我观察到了一件很有趣的事情,这些年轻人聊天时觉得他们和其他人不一样,和社会上大多数人不一样。阅读给他们带来什么样的变化?阅读到底有没有用?这些人为何这么孤独这么坚持。

张明扬:这个问题可以解答豆瓣为何可以崛起,大家在网上找到了和自己读一样的书的人。一个读书人在大众里面,比如回老家,发现你读的书没有人读,但通过读连清川老师的书,或者看一份报纸,会找到同类,不会顾忌大多数人的现实,而且感觉到读书有集体感,有自我认同的感觉。但我不认为读书让人有优越感。

李蕾:我觉得书名“不合时宜”描述了一部分人,这一部分人绝对包括(王)晓渔,他是典型宅男,一个大神级的宅男。什么叫做宅男?有一个男孩子穿着大裤衩走出门来,说:“靠,都冬天了”,这就是典型的宅男。

嘉宾:原来下雨了。

李蕾:所谓的不合时宜,而且也会常常受到别人的一种不太一样的看法,你还是要固守一些东西,为了坚持这些习惯或者一种自己内心的标准,你觉得要付什么代价?

嘉宾(王晓渔):应该没那么严重,就是有趣。不管有任何不愉快的事情,只要可以睡觉和读书,问题就解决了,而且读书取决于我,外部世界东西取决于别人。

读书是应对不合时宜世界的方式,所以连清川说的很多话我尤其认同,包括刚才说关于时事评论,我也写过时事评论,毫无意义,舆论构成不了第几权利的时候,舆论毫无意义。人文社科学者改变不了很多东西,最多有可能改变公众的看法,这几年写书评,让为数不多大家有共同爱好有呼应关系或者隐性的对话关系,对话非常愉快的方式,这也是我个人,包括张明扬和连清川说的非常认同。

补充一下,关于说我不读文学,我有可能不读当代中国小说,而不是不读文学,因为我现在还在中文系里面,而且我还在做中国新史研究,我读了10年,但是有一点特别赞同刚刚提到的,就是读书要文理兼通。最近这几年社科和人类越来越隔了,比如人文社科谈到公共问题,有一些非常简单的情感,人文关怀谈公共问题,不了解法学和精英,而经济学家写的文章完全功利性批判,把人文完全抛开。

【Part3.广泛阅读和研究实际,会让你找到生活中的光】

李蕾:晓渔说有趣。喝水、吃饭有什么用?不吃不喝活不下去,书没有到那个程度,但是有点说不清楚,晓渔说睡觉和读书是非常愉快的事情,失眠读书非常愉快,不焦虑就是看书,看着睡着了,感谢这本书,感谢黑格尔,但是现在有一种声音特别强,就是大家都在追问“读书有什么用”?特别多的声音,这声音到底从哪里来的?但为什么这种声音这么大?是哪些人在问?

嘉宾(龙希成):今天来参加这个小型研讨会,听到“读书何为”这个题目,觉得特别有意思。连清川说,读书是自己怀着理想但又不得不进入社会现实过程中的“一种抵抗方式”,读书能让自己不那么快地被世俗化;张明扬说,读书是一种小众行为,但可以通过“豆瓣”这样的专业社区网站找到集体感;王晓渔说,读书就是有趣,但凡遇到不愉快的事,只要睡觉和读书,就会有欢愉。

这里,我想表达一点我自己的看法。

我现在在研究一个题目,就是人进入学校、接受教育,到底要得到什么东西?我认为应该得到三样东西,第一样就是训练,而人的训练必须诉诸感官(the senses),比如说拉小提琴、弹钢琴是训练,训练听觉和手的动作与感觉,做物理实验是训练,做数学题也是训练,训练脑的思维;第二样东西是得到光明,也就是“受启发”;第三样东西就是入校读书,和同学、老师们一起切磋求学这个经历本身就是珍贵的。那么,读书有什么用呢?我认为,读书的好处就是“受启发”,就是能够让你对过去的事情、对周围的事情的理解,书中某一个说法或提示会在你面前突然闪出一道亮光,这是读书最大的好处。这也是人跟动物相区别的重要所在,因为动物只要根据简单的生存经验就可以继续生存,但人不一样,人要对过往的经验看到一束光,获得对经验世界的新的理解。

比如,我今早看报纸上说,招行原行长马蔚华近日在中欧国际工商学院“大师讲堂”发表演讲;大家都把互联网金融跟银行对立看待,认为互联网企业进入金融叫互联网金融,而银行使用互联网就不叫互联网金融;但马蔚华说,互联网金融的实质是基于互联网的金融活动,是互联网与金融的有机融合,而不是脱离金融实质的全新互联网金融,所以,仍然是银行在做金融,但加入了互联网思维,只要积极创新,主动适应互联网的变化,银行照样能稳立互联网金融的潮头。你们看,这样的思维,这篇演讲的价值就在这里,它改变了我们过去的理解(即把互联网金融与银行金融对立起来的看法),它在我们眼前突然亮出一道光。

再举一个例子,罗素在《西方哲学史》里讲,哲学主要研究两样东西,一是世界的本性(the nature of the world),二是最佳生活方式(the best way of living),但柏拉图把两者混淆了,他为了要进行道德教化(the desire for edification),觉得有些信念会让人变得有道德、愿意追求美好生活,就造出一些诡辩的理由,来证明这些信念(these beliefs)是真的。我觉得这一点给我的启发太大了,它让我看清楚,生活中好多人,觉得某些东西是好的,就去设法证明它们是对的或真的。所以,我常常想,启发、亮光太重要了。

也许因为这个理由,《圣经》第三句话就是:上帝说,要有光,就有了光。虽然大家都说,上帝创造了天地万物,但从《圣经》上看,上帝说的第一句话,做的第一个动作,就是创造了光。所以我说,光很重要,我们生活中需要有光。光从哪里来?其中一个重要来源就是读书。这是我想跟大家分享的一个想法。

再回过头来谈连清川这本《不合时宜的阅读者》,它是一本书评集。写书评当然事先要阅读,但它跟阅读本身不太一样。阅读,我刚才说了,通过“读”别人对经验世界的一些看法见解,我们可以得到启发、亮光。但写书评,主要是根据别人的思想进行思想,是议论写书人已有的东西,往往是把写书人已有的东西进行再梳理,或者提一些赞同或不赞同的看法,这样,局限性就比较大。用英文说,我把它叫做mind on mind, not mind on night.就是用思想议论思想,而不是用思想在黑夜当中寻找光明。那么,如何才能寻找到亮光?它一方面需要阅读,另一方面也需要去经历、经验,要去研究这些经历、经验,也就是要研究实际(realities)。这方面可以举我自己为例。

我很多年都在高等学府里面,在清华读博士、在北大做博士后;后来我发现,在研究机构、大学里面的研究人员,大都是“从文字到文字、从文献到文献”,也就是阅读文献、思考文献、写作文献,好像研究社会人生就是研究这些文献本身,似乎忘记了这些文献本身的背后是有一个真实世界的。后来,我有机会到贵州省挂职,担任贵阳市文广局副局长,到农村基层调研,才理解到真实的世界、活生生的现实,相对于文献,是多么的丰富多样。

我现在也理解了,报社的那些编辑、记者,他们从大学毕业出来,到报社工作,其工作方式也是从文字到文字,当然就一些事情,他们很快速地采访,有一些道听途说,但总体看,对真实的世界没有太多“实感”。我现在认识到,真实世界、活生生的现实,就是巴甫洛夫所说的“第一信号系统”,而通过语言文字符号表达出来的,已经是“第二信号系统”,主要存在形式就是文献;贵州之所以对我有吸引力,我就是想到那个落后地区用耳听目见的方式,用亲身经历的方式,看看那里的青少年是如何发展、怎么生长的?因为我是从事教育和青少年发展研究的,我想从这些实际(realities)当中,概括出一些理论性、规律性的东西。初步看来,找到思想亮光的前景还蛮不错。

连清川刚才说“要做一个诚实的书评人”,这让我很有感触,因为你要评书,就得仔细阅读原书,把原书全部读完,才能评论,这在各种事务忙忙碌碌、同时不断接受碎片化信息的今天,要做到,谈何容易?所以,做一个实在的书评人非常不简单。

另外,我刚看到《不合时宜的阅读者》里面有一篇议论甘阳关于中国建设世界一流大学的评论,引起我的一个思想,想跟在座各位分享一下。我当初在《21世纪经济报道》工作的时候,主持了本报有关北大教改争论的观点报告,我有一个发现,就是那些反对北大教改方案的人,他们激烈地主张我们办大学要走我们中国自己的路,不要学西方,要坚守和热爱我们中国自己的文化;但这里面有一个问题,就是他们自己并不懂中国文化,他们自己讲不清楚中国文化是什么,究竟有哪些好处、细节,以及他们是如何热爱中国文化的,他们完全不懂,也从不深入研究其中的细节、曲折、趣味,他们自己并没有中国文史哲修养。

那么,他们为什么要高举旗帜、在旗上大书“坚守和热爱中国文化”?他们为什么要如此激烈地排斥向西方学习好的文化或办学做法、经验?也就是说,在争论当中,他们有旗帜、标杆、口号,但没有中国文化的内容,没有热爱中国文化的真实感,他们跟沈从文不一样,你看沈从文研究中国的文物,研究中国古人如何创造了服饰美,你就能看到沈从文喜欢中国古代文化的真实感。这是很有趣的现象。一个人坚守一样东西,但他并不懂这样东西,也不见他热爱这样东西,这是什么原因呢?

我后来读到罗素提出的一个说法,这叫Group morality,我把它翻译成“团伙道德”,也就是我们中国人是一伙,他们西方人是另一伙,我们要坚守和热爱我们这一伙的文化,不要学他们另一伙的东西。但是,我们自己一伙的文化究竟是什么、有哪些,他们不知,也不关心。其实,“伙”有不同的边界,有时定在国家与国家之间,有时定在省与省之间,比如河南人与四川人就是不同的“伙”,有时定在不同身份之间,比如同是中国人,网络上很多人就有仇“官伙”、仇“富伙”的心态。团伙道德给人一种自我占据道德高地的心理优势,可以解释“爱国主义”。

我把自己的发言总结一下。第一点,读书好处是受启发、看到亮光;第二点,用文字理解文字,用思想议论思想,不是寻找亮光的好办法,我自己希望在读书的同时,更多地去“读”现实,“读”基层的东西,从实际中能有所发现、有所收获;第三点,我提出“团伙道德”概念,希望对大家理解一些争论行为能有所启发。

【Part4.你买到的书籍并不就是智慧,读书重在自我更新】

张明扬:读者希望读书有用,读书排名都是成功学等等,读书在大众心目中希望读书是有用的,他会看这些书籍。

嘉宾:他们的用和我们说的用不一样。

李蕾:我到很多大学做讲座的时候,被问的最多的问题是你怎么当上主持人?这个问题我从来回答不好,因为我根本不清楚他问什么?特别明白的是他在问你怎么一个月赚到这个钱?怎么能够比较体面的位置?你是怎么能够你坐在那里让人家看见,甚至让人家包养的时候……每次回答这个问题回答不好,根本没有跟他对话,他要的答案是很有用的,拿你的身份跟社会交换得到我想要的东西。

读书发生的交换和社会格格不入,就是不合时宜,但是我真的觉得我认真想过这个问题,读书有什么用?读书就是占便宜。张明扬写一本书,用了30多年的经验,把你最浓缩的感情和最卓越的见解放在一本书,这本书卖20元,天大的便宜,你还要感谢我,我买了你的书。

我看高迪为建筑写的小册子,每一句话看了以后都想死,但是看完了以后我跟他共同称之为人类,很荣幸,人类有这样的存在,就是天大的便宜,不用对话,看了一眼有智慧,偷了他,他要感谢你,全世界还有这么便宜的事情吗?

连清川:这本书里面有一篇文章我自己比较喜欢,叫做《山寨力:中国人为何排队买<乔布斯传>》?中国人排队买《乔布斯传》在于这本书对他来说是有用的,我想变成乔布斯。

为什么读书在某种程度上是一种抵抗的作用?在于整个社会的评判标准不是以此为评判标准,并不是以你说你偷了别人智慧,轻易得到别人智慧是觉得一种容幸,他并不认为,他认为偷到乔布斯武功是最有用、最实际,整个社会判断力或者对书判断力是出了问题。

我本质上是悲观主义者,但是我是悲观的积极行动者,我做的事情就是延缓事情的速度。

嘉宾:读书的最大好处会增加丰富性和可能性,这是成为独立的人非常重要的一点,你说的是抵抗,但是如果你足够丰富不需要抵抗,或者你的力量跟他可以匹敌,抵抗是悲情的说法,你会觉得他是强者,你是弱者,我不觉得,在心里上比他更强大才可以,力量来自于我们读书,来自于你的丰富对于这个世界的看法。

嘉宾(龙希成):刚才主持人李蕾说,我们买一本书,就是只用二三十块钱,把作者浓缩了几十年的情感和智慧都买来了,这是自己大占便宜的事;我只用几万块钱就可以把那么多大师精心写作的名著买回来装满整个书架,这可都是大师们的智慧,这对我自己而言是这么好的事!可是作者、卖书人还感激我买了他们的书,世间哪有这么好的事!

我个人的理解是,你买到的并不就是智慧,而是印了很多字的纸张,要把印在纸张上的这些文字变成你自己的智慧,还有十万八千里要走;否则,我到农村看“农家书屋”,看到那么多书,似乎都是智慧,其实只不过是布满灰尘的纸堆。我个人体会,在这个把书上文字变成自己智慧的过程中,最好的方式是思考和表达;“表达”就是要你写出来、说出来,所读的知识,只有“表达”出来,才能变成自己的智慧;否则,如果不表达,不断地“阅读”,就会不断地“忘记”。

李蕾:可是,读书、思考和写作是三位一体的。

嘉宾(龙希成):我同意这三者是三位一体的;但“表达”,也就是说出来或写出来,占有更重要的“枢纽”作用,就是说,它有一个“驱动”的性质,它能激发你去阅读、思考和写作,在此过程中,只有通过说或写,才能把你所读的东西变成你自己的。

我想说的第二点,是要回答刚才提出的一个问题,就是如果事先知道写出之后完全没有人会读,那么作者还会不会写?我的经验和观察告诉我:作者不会写。我知道休谟刚写出《人性论》,就“从印刷机上死产下来”,这令他颇感苦恼,但他说他是一个天性乐观的人,很快他就从不快中走出来,继续思考和写作他的哲学。但我想,即便是休谟,也渴望读者阅读自己的作品;如果事先知道没有任何人会读,他就是自娱自乐,这种人非常少。

我想说的第三点是,我不同意说作者写作是为了改造社会,是要为社会作贡献。在我看来,作者写作是表达和展示自己,通过表达和展示,创造和实现自己的价值。一个导演创作一部电影,是在展示自己的才华;一个学者写管理原则,也是展示自己的才华。当然,同样是表达和展示,有的人展示的是丑陋的、不那么美好的一面,创造的是负价值;有的人展示的是美好的一面,创造的是正能量。这种“正”、“负”之说,当然是主观的,因为价值本身是主观的。作者写作是要为社会作贡献、改进社会,这说法的解释力,在我看来,有点牵强。

张明扬:从社会层面来说读书有用,我们讨论个人层面读书不讨论有用性,比如谈功名阅读,在美国谈教育的时候,也是谈社会有用的东西,怎么通过教育塑造美利坚文化的心理,当然有有用的东西,我们讨论的是社会层面和个人层面,社会读书有用,我们讨论社会读书其实是没用的。

连清川:我觉得所谓自身能够修养庞大到无视世界的纷繁复杂的,很难,不知道,有一个人能够修炼成金刚不坏之躯,他对社会对于他的冲击也好,或者对于他的腐蚀也好,对于他的冲击也好,不存在。

嘉宾:具有强大的内心来抵抗外界的很多,像罗素、爱因斯坦,我看过他们文字中年以后,比如青年时期的爱因斯坦有其他的诱惑,但是中年作品就保有独立思考和独立见解。

另外这么多书,这么多的作者写了那么多东西,像这么多人一样,最后没有找到爱的人就是几个,所以有一个人说过我们读书从某种意义上来说就是找自己的情人,有一些书稍微看几行喜欢他的风格和文字,从这些人当中吸取东西,而作者通过展示自己,通过实现自己的爱好和趣味,给这个世界增加多彩性、丰富性。

连清川:文化的多样性必须存在,我这本书里面有很多属于自己阅读趣味的东西没有放进去,更多有一个时代性的问题。我们现在在中国出一本书叫《禅与摩托车维修艺术》不知道多少人从学问的角度或者修身的角度理解?可能更多人从迷信的角度理解了,可能有一个时代性或者有单向性的问题。

很早以前我一直很想读新闻系、中文系当记者,按照我的人生理想和规划走一条路,在看到在中国做记者是多没有前途的一件事情后,我就去了花旗银行。我觉得读书如果是你的理想,或者说你跟别人不同的是当你坐在办公室里面,你会有多一种思考的方式和你看待世界的方式,但是不抵抗什么。我们在现实生活中无法回避功利性的东西,比如买包包,让你的生活更加丰富,不管你呈现给世界或者世界呈现给你,都是功利化的东西,很多时候自己坐在办公室的时候觉得自己不合时宜,轨迹跟他们不一样,但是领悟了做记者多么没有前途以后,还是义无反顾、奋不顾身跳进了火海当中,在看看书或者结交朋友当中,看到完全不同的世界,不需要做抵抗的事情。但是本质上读书,变成你的生活方式或者是一种习惯,或者与别人不同的东西,这完全不冲突。

连清川:当你买包的时候告诉你读书在召唤,买不起包的时候这没什么了不起。

嘉宾:买奢侈品买一个包一年环游世界,但是你有能力或者心怀或者财务上自由,不但可以环游世界,也可以买包包。

嘉宾:财务自由和身体自由相关的,读书和心灵自由相关。

张明扬:读书是自我更新的过程还是自我强化的过程?我觉得你是自我更新。

连清川:人需要不断自我更新,很多时候我们为什么看到这个人转向这么多次?他在年轻时候很多东西已经很成熟了,这种转向可能是他自己的人生经历又发生了变化,所以必须重新寻找自己内心的资源,不仅仅是自我更新,两者都有。

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(注:以上为2014年6月7日“腾讯《大家》沙龙”活动现场实录,由腾讯《大家》编辑整理,未经嘉宾审阅,发表时有删节;版权所有,转载请联系我们。)

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