罗永浩回应王自如:你对T1做了“流氓测试”

在罗永浩看来,王自如对T1所做的跌落测试“动了手脚”。

罗永浩回应王自如:你对T1做了“流氓测试”

氧分子网科技讯  9月1日消息,“罗王舌战”又有了新进展。在Zealer创始人王自如今晨发表致歉声明之后,锤子科技CEO罗永浩又对王此前所做的SmartisanT1跌落和静电测试提出质疑,称该实验为“流氓测试”。

在回应中,罗永浩表示王自如所做的跌落测试“动了手脚”,因为YD-T1539-2006测试标准是从0.5米的高度,测试手机6个面的自由跌落至混凝土表面,而Zealer所做的测试则是从1米的高度,测试手机6个面、4个角的定向跌落至大理石地面。

今日早间,王自如在其官网发表致歉声明,为之前对锤子T1手机的评测中所出现的技术错误和语言表达错误道歉,并宣布今日起全面停止对手机厂商的咨询服务。

上周三(8月27日),测评网站Zealer创始人王自如与锤子科技CEO的罗永浩进行了一场罕见的网络辩论,结果是罗永浩的辩论技巧压倒了网友对锤子手机本身的关注。

这场论战的直接起因是,8月初Zealer曾发布关于锤子手机T1的评测视频,王自如在视频中指出了锤子手机的一些产品设计问题以及散热、漏光等可能存在的缺陷,试图证明锤子手机并非罗永浩自称的那么完美。这引发了罗永浩的强烈反弹,并“约斗”王自如于网络平台的视频直播。

以下为罗永浩回应全文:

8月28日,王自如公布了他们在摩尔实验室对SmartisanT1手机进行的测试报告。在这份报告中,王自如指出SmartisanT1手机在跌落和静电两项测试中均不达标。按王自如公布的测试报告,摩尔实验室所采取的跌落测试标准,依据的是国标YD-T1539-2006。

我在这里就此正式回应一下。

1.国标氛围强制性国标和推荐性国标,YD-T1539-2006不是强制性国标,也就是说,合法上市的产品,不是一定要通过该标准的测试。实际上,我们自己之星的标准(已请富士康的实验室出具正式报告,这两天会公布),要比这个YD-T1539-2006严格得多。

2.按照国标YD-T1539-2006的测试标准,要从0.5米的高度,测试手机6个面的自由跌落(跌落至混凝土表面),每个面2次,共计12次。而王自如要求摩尔实验室测试时,却是从1米的高度,测试手机6个面、4个角的定向跌落(跌落至大理石地面),跌落次数共计20次。

3.王自如要求摩尔实验室在测试时所使用的方法,为定向跌落(不是YD-T1539-2006标准中的自由跌落 ),自由跌落实验是指按规定高度将带测试设备以自由落体的方式跌落于坚硬、平整的水平面上;而定向跌落实验是指用设备夹具(或吸盘)同设备一起跌落,以保证指定位置跌落于坚硬、平整的水平面上,如:边框、某个角、正面、背面。

在这样一个王自如付费进行的(厦门摩尔实验室总经理狄德海在微博上表示,“这个是客户委托测试,依据企业的要求和测试条件进行测试”,后删帖,网友已截屏留证),完全不符合国标YD-T1539-2006标准的测试报告中,竟然写着“按照手机可靠性国标YD-T1539-2006……判定不通过”。如果王自如这样做还不算流氓,我就不知道什么叫流氓了。

4.任何手机在上市前,均需要通过中国质量检验中心的CTA认证,改认证就包含了强制进行的静电测试,SmartisanT1手机是通过CTA认证后上市的合法产品。王自如手里有大把其他手机厂商给他这个“独立、客观、第三方评测机构”投资的钱,愿意用它做多少离谱的“客户委托测评”,是他自己的事,我们不感兴趣。何况我们也已经承诺过,正常使用中,万一有静电击穿液晶屏IC芯片的,我们会免费维修。

5.我在优酷对质中说过,如果王自如愿意,我们可以拿我们的机器和友商的机器一起做各种测试,包括跌落实验。但一般来说,一个手机厂商拿着友商的机器去实验室做实验、出报告,通常会被业内人士认为是恶意的、不地道的做法。所以我想在这里跟王自如确认一下:自如,你可以跟你投资的四家手机厂商金主商量一下,如果他们不介意你继续这样耍流氓胡闹下去,我们也不介意拿着他们的产品和我们的产品,去实验室做比较实验并出具报告。

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16 Responses

  1. 装配脑袋一路走好说道:

    老罗用了道具PPT,王自如需要的道具是:一个白板和一支油性笔。

    老罗说,我的手机就是不耐摔,但是我们……。自如:您等等,等我写一下“老罗承认不耐摔”,好的您继续。
    老罗说,大部分的石墨都不贴着后盖,这样后盖热的集中度会很热,自如:您等等,我记一下,“锤子和大部分手机一样有发热问题”,好的您继续
    老罗说:我不是揣测,我在讽刺你,你懂吗?自如:您等下,我写上,“老罗说他在讽刺我”。
    老罗说:除了三星和苹果,谁能做到色温上下2000K以内?国产厂商哪家能做到?自如:您等下,我写上“锤子和其他国产厂商一样,无法做到色温温差在2000K以内”

    自如:罗老师,能让我说一句话吗?
    老罗:你说。
    自如:也许有的观众刚刚打开视频,白板上有我们刚才谈的精华内容,导播请给个画中画,谢谢。罗老师,您继续……

    老罗:我不专业,是工匠精神的吉祥物,真正的工匠是工程师们,你也不专业,你一个学英语的……

    自如:您等下,我写上,“罗老师说他只是是工匠精神吉祥物”

    老罗:我后面还有呢,我还说你不专业呢,你怎么不写?

    自如:写不下,还有,这是我的白板,你要是让我连续说5分钟,我就写上

    一个小时后……

    自如同学在每行下面写了一个+号,在最后一行画一个长长的横线,最后一行写上:= 东半球最好用的手机

    然后把笔放到桌子上,面对摄像机,说:各位观众,本次节目到此结束,思考题,你们觉得我白板上面这个等式成立么?转头,面向罗老师:来的路费谁给报?

    第一点,实力就是要有理有据。
    有证据的点,你就能赢,对方最多能做的就是:接受你的观点,然后尽量让观众觉得不重要。
    比如自如说锤子易碎,拿出证据:摔了5台碎了4台,老罗只能承认锤子是业界最易碎的,然后说我们觉得这个牺牲是可以接受的。但观众接受不接受,是观众自己判断了。这一点,我觉得自如赢了。
    而自如说锤子屏幕表现不好,但是拿不出证据,你什么东西只能控制在140,某个厂商能控制的更低,但是那个厂商是谁我保密。这根本就是给自己抹黑。不拿证据来指控别人,可以说是诬陷。就这一点,自如部分成功引导很多观众觉得锤子屏幕差,但是对他整个的公信力来说是输了。
    本质上老罗是按法庭辩论的要求在准备:拿出证据。所以即使锤子的弱项在硬件,强项在设计和人性化系统,由于设计和人性化系统这种主观的东西,没办法用证据辩论,老罗竟然完全放弃了讲自己最强的一块!虽然导致很多人觉得锤子不如三星,但是明眼人还是能理解是硬件不如还是整体不如三星。我觉得他这一点做的很牛逼。因为他知道就系统跟王自如争辩,没法用事实说话。另一点表现在“独立,客观,第三方”上。实话说,“客观”是最重要的,但是是否客观只有王自如知道,别人只能做主观猜测,老罗就策略性的放弃了讲客观,而直接讨论“独立,第三方”这两个有定义的东西。让大家来判断他是否客观。

    而自如感觉是按大学生辩论赛在准备:靠能说和逻辑,忽视了对证据的理解。“某保密厂商说他们能做的比你们好”都说出来的,真心觉得他不理解证据的重要性,以为还是大学生辩论那种很虚无的话题:“一党还是多党好”之类的。。。

    第二点是辩论的目的,整体战略。
    老罗的策略很清楚:打垮Zealer的公信力。
    1. 证明Zealer不专业,是业界外面打杂的,证据是他们犯了“击穿”等低级错误。
    2. 证明Zealer的评测不客观,从三个角度
    2.1 他们没有客观标准。多次问他们屏幕表现不好的标准是什么。
    2.2 他们不独立,不是第三方。收了钱,不满足theverge的标准。
    2.3 他们不值得信任。没有商业道德(咨询),同时并不是理想主义(配件)。
    证明了Zealer不专业不客观,那他们对锤子的攻击就不攻自破了。
    锤子的优点在系统,短板是硬件,老罗发布会就说了。王自如对系统的攻击(对于锤子潜在客户来说)其实是最致命的。但系统虽然重要,但是评判是主观的,无法对王自如形成打击。老罗的策略就是从硬件上和其他角度打败了Zealer的公信力,系统上的评判就不攻自破了。

    相反,自如没有任何整体策略,打哪拆哪。
    写微博自爆自己的投资商,准备对付老罗的大招。
    买来很多锤子摔和测,为了证明易碎,静电问题等自己说的都是对的。
    但是这就像一场战争中精心准备了几场战斗,同时每个城市都想守住,却忘了整体战略是要守住首都。
    本来自如应该是该整体防守,守住自己的根本-Zealer是信得过的-就赢了。
    这是自如却不知道怎么守,因为他对Zealer的定位是什么还不清楚。
    如果定位是Fview那种走从消费者主观体验角度的看,不需要专业的话,完全可以跟老罗说,我们就是作为消费者从主观体验出发的,只对消费者负责,不用对你负责。
    但是似乎他又不甘这么定位,想走客观数据的角度。可能也是因为他们收了这么多钱,只能走客观数据的路,这样以后被爆出来,他可以说我虽然收了钱,但所有数据都是客观的。如果要从这个角度守,他完全可以说,我们有客观标准,适当机会会公布。你觉得我们没公布标准就出结论,你信不过,这样伤害了你,对不起,但是我们是有标准的,我们只对消费者负责,不用对你负责。
    但是似乎自如又不想认错。可能是因为他争强好胜的性格,希望每一个点都赢,可能也是他不能认错,认错了会掉粉。但是每一城都舍不得的成本往往是输掉整个防线。举个例子,就屏幕xx140太高这个点来说,标准没公布就得出结论屏幕不好,确实伤害了商家。老罗的整体战略是证明Zealer没标准乱说。自如应该做整体防御:我们有标准,没乱说,现在不能公布。老罗也只能干瞪眼。但是自如为了赢得屏幕xx140太高这个城池,竟然说出了,我听说别的厂商低于140这么一个说法,完全丢失整个防线。

    唯一能看到的自如的战略,就是希望和老罗打默契牌。
    先是买了50台锤子的“真爱”,后来提醒老罗“我们发现T1的问题远比我们想象的来得多”,到辩论中说到静电击穿时先认错然后说“我们发现了很多问题,觉得提这一点就行了”,无时无刻不在表示,“老罗我在给你面子啊,你也该给我面子,大家和和气气一点”。
    这个战略可能对于雷军等“只看利益”的人有用,但是对老罗这种“只看对错”,只能起到反效果。
    只能说,自如对对手不了解,用错了战略。

    如果战略是坚持整体防守,很多地方都能绕过去。
    面对老罗对标准的攻击:“你现在可以质疑我们的标准,但是以后我们会公布的,到时就真相大白” – 到时谁还记得呢。
    面对老罗对不独立不是第三方的攻击:“我们对独立和第三方的理解不同,你可以这么想,但是我要强调的是,因为他们没有投票权,我们还是会坚守我们客观评测的底线的。”
    面对老罗用不是理想主义来攻击可信度的情况:“你觉得我们不是纯粹的理想主义,但是我们是在现实情况下最理想主义的,我们对于配件的质量检测会xxxxx,所以我觉得我们仍然是最可信的”
    应该从保自身的角度出发,而不是证明老罗错的角度出发

    比如说什么老罗打断自如,自如打断不了老罗什么的
    就是因为老罗是在讲事实,不怕打断
    自如不是讲事实而是在找说辞,想很多,就很怕打断
    一个例子就是
    老罗:“你知不知道这个角度看起来最差?”
    自如:“(重复一遍问题),这个。。。”
    老罗:“(打断)你就说知不知道”
    自如:“你要是这么说的话,我是知道的”
    后来又说现场才知道,那不是等于说当时不知道嘛。这就是因为自如不说实话,带来的后果
    反过来,自如打断就没效果
    老罗:“我来说说theverge对独立的定义,。。。。”
    自如:“(打断)为什么拿了钱就不能独立了呢。。”
    老罗:“(等自如说完,继续)theverge是这么做的。。。”

    还有就是老罗的逻辑非常清晰,我看的时候有点恍如多年前做GRE阅读和写GRE Argu的感觉。。证据->发现->结论三段的攻击,环环入扣。

  2. 无证网络推广顾问说道:

    老实说我之前一直不知道王自如和Zealer,也不知道他们在优酷直播的缘起是什么,听说这是最近比较火的一个事情,就点进去看了。

    大概看到第一个视频打断的时候,老罗解释手机不耐摔是向美观妥协这部分为止就已经看不下去了。

    在我看来王自如都不能说是嫩了,而是naive,从评测视频和在优酷的表现来看,他根本没有给自己找准定位,所谓评测,就是从消费者的角度去体验这个手机,不是从生产者的角度,你跟手机他爹谈专业,这不是找屎么?

    要说什么才能反杀?说什么都比王在那里谈专业好,老实说随便从街头找个大妈都比王说得好。
    譬如说:
    老罗:T1的玻璃的确是不耐摔,但随着手机屏幕的增大,必须在耐摔和美观之间作出妥协,你看最耐摔的手机是Nokia,它现在怎样了?

    大妈:什么妥协我不懂,反正这手机就是不耐摔。

    老罗:玻璃的的确会在这方面差一点,但是这是为了美观。

    大妈:我不懂什么玻璃,反正iPhone也是玻璃的比你耐摔。

    老罗:iPhone那个是最高的设计水平,你看iPhone卖那么多钱,锤子才卖多少钱。

    大妈:便宜有啥用,摔一下就没了。

    老罗:你可以买碎屏险,我们一定会维修到底。

    大妈:负责修有什么用,我这一不小心把手机摔了,电话就接不了了,耽误了我生意你赔啊?

    …………

    老罗:你不能老打断我,听我说完,要不你说。

    大妈:这手机不耐摔,一碰就坏了,好,我说完了,我们继续看视频。

    总之,你的任务只是推销你的观点,至于老罗说什么,跟你没有半毛钱关系。
    标准在哪里?
    例子:小明考试错了18道题,老师把家长叫来说,你们家孩子无可救药了,小明爸爸问,那班里同学都错了多少呢?老师说,你管别人干什么,错18道就是差就是不行。(原本用的是考了80分,但是容易让大家认为我预设立场)

    诸多问题上,王自如一口咬定锤子问题多,但是,你需要证据啊,你是跟谁比,或者谁定出了什么标准?可能的回击手段是,王自如能给出别家手机的数据,或者想办法给你自己说的色温差1000的标准找到佐证也好,事情自然会清楚。可惜z作为一家评测机构,我相信独立客观应该有,但是专业还差太远。

    (彭林说:昨天晚上,彭林讲到,其实有些厂商的确在出厂前调过色温差,并不是像老罗所说都是不调的)这之后,彭林列了几个厂商,我也不再转述了。我感觉王自如不应该不知道,但是他没有说,这里面的原因耐人寻味。我猜想,仅仅是猜想,这里面和他立场有关。

    整个过程中,摔手机我没看,静电击穿我感觉唯一是王自如有说服力的地方,恰恰是因为他举出了oppo的例子说明锤子并不行,而且提出了国家标准8k伏,这一点罗永浩马上就无话可说,只能搬出如果是真的我马上道歉这一套。

    标准是否合适?
    例子:假如专业运动员能举500斤重的东西,然后小锤能举40斤重,小米能举60斤,我们说小锤举得不行,然后小锤说了我才3岁你不要拿专业运动员500斤压我你也不指着我去奥运会呀。

    但,一个客观事实是,你就是比小米举的少啊。这是在说那个什么套件的问题,罗永浩说,我们和什么什么套件厂商交涉过,消费类电子产品不应该用几百色的评测方法,那是给专业的用的,所以你这个方法说明不了我们手机不好。其实这是个很弱的逻辑,王自如只要能证明锤子的数值还是比其他手机差,并且给出这套套件评测方法在其他随便什么地方评测过什么手机来佐证一下可信性,那么老罗都不太好往下说。但是前提还是,zealer还是要在根本上证明这个标准的有效性,这个是根本。不然很容易被反扑为:“那你干脆拿锤子和alienware去对比评测看看谁能更好的玩使命召唤9得了,我们必输。”所以说,有了标准,不代表标准就是合适的。zealer想过这个问题没有。我想罗永浩的确也算是指出了评测行业的问题,z多少有些拿鸡毛当令箭的嫌疑,除非z能证明所有国家的令箭都是鸡毛做的。

    论据能否说明结论?
    例子:GMAT OG一道逻辑原题,大意是,调查显示40-50岁的人买冰激凌的量远远超过10-20岁的孩子,说明中年人更爱吃冰激凌。但实际是40-50人买的都是家庭装,给家里孩子吃,所以量大。

    老罗在讲,我的屏和nexus一样,你凭什么说我不行时,我特别期望王自如能说出个一二三,比如你的工业设计会影响屏幕效果,或者哪个磁场什么的有干扰等等,但是同样,王自如显然准备不足。按说你一家评测机构,很多品牌手机用的屏幕都是同一块,你却不理解为什么表现不同,实在说不过去。

    zealer测色温,老罗说了,供应商给出的就是这个标准,这里面有的可以商量有的商量不得,这个参数就算不行,也是业界允许的,不能说明问题。罗永浩指出了z的论据不能证明结论,而王自如无法自圆其说。

    而且,老罗的”东半球最好用“这句话,我不说别的,从逻辑上讲真的是神逻辑,真心佩服老罗怎么琢磨出来的这句话。今天讨论的是硬件,我这句”最好用“,明显偏得是软件和ui,你攻击我硬件怎么样,只要老罗拿出他多年以来混社会的底气,真的根本伤不到这句话。当然可能很多大家也明白他的手机达不到期望的效果,但是在辩论上讲,这是没有纰漏的。

    研究方法是否可靠?
    例子:我认识过一个美国来的朋友,他一直对中国的互联网有怨言,上不去fb twitter什么的不方便。美国人啊,全都这个样儿,惯得,矫情。等等,对一个美国人的印象能说明所有的美国人吗?样本选用方法对吗?

    这个问题集中暴露在王自如的评测方法不严密和不自信上。忘了是哪块了,老罗问王自如你为什么买了50部锤子,王自如说因为我们2部对2部的锤子和nexus5(还是别的手机,忘了)评测,你不服么,所以我再用50部出来的数据说服你。其实在逻辑的立场上,王自如的这句话真的太弱了,老罗也很敏锐地察觉到了,反问他:“你用了50部锤子ok,但是你用50部锤子的结果还是和之前2部nexus5的结果比?”王自如一下子虚了。对啊,你试图增大样本容量获得更精确的结果,那么你的对比对象呢?

    而且老罗还提到(显然老罗非常懂得逻辑辩论技巧),你的50部就是科学的吗,50部还是100部怎么算数?谁定的?这套追击看似无赖,实际上很致命,连50部锤子的科学性都否定掉了。说实话,王自如和zealer的专业性上的缺陷已经不需再言。差,太,多。我本来还希望王自如能够回击说,国外哪些评测机构就是以50部为基数,或者他们的评测仅仅用2部手机就得出结论,这是标准做法等等,但没想到王不仅没有准备,而且真的不了解。

    (彭林说:其实老罗列的theverge用的就是两台机器评测出结果)
    这样看来王自如用两台测的方法是不成问题的。但是,但是,王自如没有举例自证啊。你举一些行业的惯例,不就把自己的评测方法拎清楚了吗,看老罗怎么去质问你“才测两台你就敢说?”。而且换50台这件事本身就是对自己之前评测方法的一个否定,不够自信。

    第二,由事及人,zealer的专业性。
    这一点,老罗的构思是,我要通过搞垮zealer作为一家评测机构的专业性,从而让大家产生一种感觉,他们的评测的基础是不严谨的,进而怀疑他们的所有结论甚至未来的评测产品。

    zealer的低级错误?
    例子:我晚上都上海人民广场闲逛看见了刘翔,我说跑跑呗,然后100米跑了10秒,结果刘翔用了12秒,说明我跑的比刘翔快。可刘翔是晚上出来遛弯儿穿人字拖跑的。

    王自如的视频里,关于可视角度的问题,真的是太不可理喻了。把锤子放在了最边上,这一点做了出来,活该被罗永浩抓住猛打。大家可能不理解,为什么罗永浩又是视频、又是展板,后来还又拿出了一次,反复质问为什么把t1放在边上?你知不知道?你什么时候知道的?目的,就是辩论中的穷追猛打,挟气势彻底压制住对手。王自如此时的表现并不好,负隅顽抗强词夺理,只能给罗永浩更大的追击机会。

    zealer为什么不纠正?
    例子:不多说,钓鱼大家知道吧。类似新闻,什么移动天价话费几百万元之类,而移动在话费刚刚出现问题的时候不及时提醒客户,最后有了大后果再来讨伐。

    这是老罗就上面一层问题紧接着发展出来的问题,当王自如承认评测中有“不懂装懂”的地方时,老罗马上问,既然你知道错了,为什么不改?你们作为第三方的评测机构为什么任由不专业的评测祸害品牌?这里面,老罗抓住的是zealer的道德制高点不放,很有杀伤力。zealer标榜专业、数据,但是当你们有了问题为什么反而不能澄清,一定要等别人指出来才说?这一招,实属妙棋,出其不意,甩出来后又在情理之中。

    zealer贪的太多?
    例子:“红红啊,今天吃没吃啊,哎你怎么又没吃啊,你这样会瘦的,你这样瘦男孩子会不喜欢的,会嫁不出的,嫁不出怎么办啊,将来谁传宗接代啊,哎我们这个家就算完了啊“

    这一点针对的是,罗永浩对”人生的忠告“提出的质疑。没错,罗永浩这个人做手机的确不够踏实,也有许多偏执化的审美,但是,但是,你是一个评测手机的机构,”人生忠告“这种东西不应该以官方出品的名义来提。而且怎么说王自如也是后辈,罗永浩抓住了前辈人的心理优势,攻击这一点很有效果。

    第三,就人说人,zealer的本。
    这是老罗铺的第三个层次,要取的,就是防守反击,一举击溃zealer的效果。这里面谈到了很多根本性的问题,这其实才是罗永浩最花时间研究的东西,别的都是工程师给他出的主意,这部分才是他的精髓,要的就是从根部掏空你,他真的花了不少心思。而王自如明显准备不足,看不出这一层才是老罗的主要战场,应对上显然仓促。从对质、辩论角度讲,后果是毁灭性的。

    “独立,客观,第三方”
    这一点说实话,我本来没想着罗永浩能占多大便宜,因为王自如明显意识到了这个问题,发表了微博“抉择”自圆其说,我相信他有准备而来。却没想到,最后被老罗撼动了整个zealer的立命之本、公信力。在这个问题,老罗非常聪明的甩出了theverge的例子来证明第三方机构不可以和厂商发生关系,那么此时我都相信王自如是可以应付的,因为他已经开了个好头“很多媒体都有资本注入”,但是令人失望的是,王自如却没能给出同性质机构接受注资的例证。有的仅仅是”抉择“里的情怀,你这不是和罗永浩一样了么。

    关于这个问题的专业见解,刚刚看过了ZEALER 在拿了四家手机厂商的投资之后,所做的测评是否依然能自称是独立与第三方的?这个问题下排名第一的答主“家族游戏”的答案,琼浆玉液,请大家移步看一看。

    咨询业务
    这一点,是我没想到的亮点。如果事实真的如老罗所说,那么毫无疑问zealer的做法岂止是不专业,简直就是职业道德不过关。而且,王自如自己居然没有搞清zealer给锤子做咨询的最终结果,也或者是他自知理亏,和罗永浩的字字笃定相比,真是大失颜面。

    此外,我今天看到了彭林的一些评论,隐隐觉得这里面老罗放了王自如一马没有点透。如果老罗明白的说,你一个手机评测机构,评测的同时还在前面做咨询,有收“保护费”的嫌疑(彭林的猜想),那么这个局面对王自如来说是招架不住的,这不仅仅是职业道德了,甚至有点黑社会的做事方式了。

    修手机
    老罗直接捅到了法律的底线,这一点说实话真的不厚道,发力很猛。同样,不说法律,我也不懂法律,但是王自如咬住了我们的供应商这一环节没有问题,而且比较自信,那么在辩论层面上罗永浩没有占太大的便宜,什么次品不次品的跟我没关系,还算严丝合缝。罗永浩讲了再多的内幕(这样大抖内幕确实不厚道),也不过自说自话,这是辩论意义上的评判。不过可以确定的是,zealer fix的业务很有可能受到影响。

    (彭林说:老罗这里不厚道,在砸很多人的饭碗。)
    我同意彭林的看法,当然他说的比较细,我也不一一转述了。老罗在这里的发力有些太猛了,鱼死网破的有些不顾一切。其实华强北这些事情什么的,是灰色地带,老罗这一下虽然打的是zealer,但其实同时也砸了业内很多人的饭碗。这也是我之前为什么说不厚道的原因。

    一些总结,辩论技巧与准备。

    避重就轻
    在静电击穿的问题上,王自如给出了oppo的对比和国家标准,罗永浩用”我不懂技术“为自己挡住,然后说回去问工程师,如果有问题一定改进。这是一套无懈可击的逻辑,你和我谈什么,我不懂啊,我会搞明白的,回来告诉你。
    而当王自如受到类似的攻击的时候,年轻人的心态让他过于追求一较高下的效果,不懂得避重就轻,这也是为什么最后王自如看到满纸的笔记却不知从何说起的缘故,因为大部分议题都被压制,又不知道如何避重就轻、挽回局面。

    谁更从容?
    (之前是“磊落”,我特意查了一下光明磊落的含义,发现里面隐含了对人品的判断,不好意思,前面说过尽量不讨论人品)
    毫无疑问,罗永浩更磊落。这个是辩论上的磊落,看的是你能不能头头是道的把一个问题讲清楚,列出你所有的理由,大方地说出你的结论。虽然经常打断王自如,自己给出5分钟承诺又不遵守,但是无论说话节奏、受到挑战后的应变,以及责任、逻辑的梳理,都显得忙而不乱,颇有大将风度。王自如还是嫩啊,有很多事情急于自证,受到挑战只会重复结论拿不出证据,语速太快,不停”ok“,说话低头、拿笔、翻眼皮,都是不专业的辩论表现,久而久之会积累很大的心理弱势和自卑。
    当然,我不同意罗永浩过多的人身攻击内容。

    战机把握!
    王自如看似谦卑、恭敬,在我看来却是被逼出了无赖且无奈的一面,说话时多次用”那。。。总行了吧“”我承认。。。还不行吗“之类的话应付,实际是没理、心虚的表现。还有一次干脆被罗永浩抓住了前后不一,”你前面说我可能做手脚,现在又说相信我是罗老师,不会乱搞“(不得不佩服罗永浩的敏锐),罗永浩不仅直接质问(潜台词就是你叫我老师纯属虚伪装蒜),而且还说你想个办法能证明我没做手脚,这招太高了,看似多余,实际上强迫对方服从了自己强加给对方的虚伪形象,你如果说了,便是承认对我有提防,不说、再坚持下去你的所谓”相信我“,更显得虚伪。

    重复、不厌其烦
    为什么罗永浩对那个t.tt的网址,还有可视角的视频,一遍遍不厌其烦的讲,还有很多很明显的道理,不停的重复,就是要把自己已经取得优势的领域不断向对方申明、反复挑逗,磨掉对方的士气,让对方无言以对。

    事无巨细和对对方火力的判断
    我是相信王自如的基本判断能力的,至少在资本注入和手机成品咨询这两个问题上,打死我也不信王自如想不到罗永浩会攻击他这两点。可恰恰,这两点几乎掏空了王自如。前面已经说过,王自如没能就资本的问题好好解释,这样粗心大意的准备不可原谅。同样,在后面锤子请zealer做过咨询这个问题上,当罗永浩能很肯定地说出”你们的人告诉我们没有问题了,我有邮件有截图明天就能公布你不信我还可以到网上去download之类“,而王自如却连基本的口径都没搞清楚,那么对于旁观者来说,你信谁?所以这些事,王自如没有准备到位,有点不可思议。

  3. 九爷说道:

    这不是辩论,是采访……王自如是主持人,老罗是嘉宾……不不不……老罗是主持人加嘉宾,王自如是场外提问观众。

    简单说今晚辩论主题其实是:你吹牛你吹牛!——你被包养你被包养!

    一个口头禅是“OK”的人真的不适合做辩论,适合学生给老师做检讨。

    你别这样讲好吗?——balalbalabalabala,公开辩论不是朝阳公园打群架……老罗没有说的一句是,公开辩论也不应该是不停转移话题啊,这不是方舟子的打法吗?

    华强北哪来的 你知道么? 我知道啊——刘翔你不能修手机了。
    彪悍的人生不需要解释——论辩论技术的重要性,这是网络前辈对新秀的一次降维攻击。

    我答应5分钟不说话——然后老罗又默默拿出一块白板。王自如一定后悔上了优酷,而不是一虎一席谈。

    您能让我把话说完吗?您能让我把话说完吗?您能让我把话说完吗?您能让我把话说完吗?您能让我把话说完吗?您能让我把话说完吗?您能让我把话说完吗?您能让我把话说完吗?您能让我把话说完吗?您能让我把话说完吗?您能让我把话说完吗?

    24岁的青春,在42岁的老辣面前,不是青春,理想,燃烧…而是憋屈、憋屈、憋屈!

    翻页手持PPT完爆手写笔记本。罗永浩再一次证明学好PPT是有用的。

    王自如写了一篇情怀长微博,带着一笔记本数据来了优酷,而老罗不过是帮他复习了一句名言:“听说工资排名规律是这样的:用Word的不如用Excel的,用Excel的不如用PPT的,用PPT的不如讲PPT的…”

    对了,老罗展示了全字型高桥流 PPT的威力。老罗也不是在对话,老罗在做一场准备好的PPT演示,他居然连翻页的顺序都没调整过,最后的环节肯定是答疑。

    场面是老罗的,字幕组是王自如的,优酷只能帮你到这里了。

    输了场面的人往往能赢得同情,看评论,今晚我们都是刘翔。

    老罗默默拿出一张“人生的忠告”,但情怀这个东西,似乎用一次就好。但罗老师的确给刘翔同学上了一堂辩论、科普、法律、和PPT课。

    最后,我也想给你一个人生的忠告:别和罗永浩辩论——曾经有个网络评论说他是踩了狗屎能让狗屎后悔的人…

    PS:妹子说:谁能解决这两位的青春痘,谁的淘宝店就得大发了…

    “王自如释放技能被打断”是怎么回事?

    自从昨天发表了罗王辩论内容与策略后(注:该总结包括本文均纯属个人观点,绝对不客观),就不断有人来问,怎样才能在当面对质中辩论胜过老罗。@奥卡姆剃刀 老师也回复了粉丝提出的类似问题,他认为当面对质肯定做不到,远程写文章或许可以。网友们对当面对质和远程辩论的概念不是很清晰,可能以为当面对质相对远程辩论只是比口才,其实根本不是一回事。王自如口才一点也不差,几乎可以肯定是Zealer里面最好的了。

    破桥,你当面对质能不能胜过罗永浩? ——肯定不能。但是我可以谈一些道理,让你提高辩论技巧。对,本文纯粹谈辩论技巧,尽量不谈这次辩论的具体内容。

    这次对质,我看了知乎上的评论,谈得最多的是“技能被打断”。

    甲:老罗太欺负人了,王自如刚说一段话,他马上就插嘴。

    乙:那是因为王自如总是转移话题,回避焦点,当然应该马上打断。

    谁说的对? 都对,也都有问题。

    没错,老罗确实在不停打断王自如,其原因也是王自如在转移话题,回避焦点。但是,请思考: 凭什么王自如就要谈老罗规定的话题呢?

    对,这就是舆论交锋的要点,“议题设置”和“议程设置”。

    议题很重要,符合部分条件的议题决定着辩论结果。请注意,是“决定”,不是“影响”。

    大家都知道,议题的效力是有差异的。比如:

    议题1:“王自如技术不行” 。议题2:“罗永浩技术不行”。看起来像是同一个议题,但是证明了前者,威力很大,因为大家并不知道王技术不行;证明后者,屁用没有,因为谁都知道罗技术不行,只是个公司吉祥物,搞技术的是钱晨等工程师。请理解舆论中你需要面对的是大众。

    现在我举个例子,进一步说明舆论和在封闭场合辩论的情况。

    议题:“破破的桥考试作弊”。——有个家伙构陷我。

    我笑了,试卷铁证在手,还有监考老师等证人,只要态度诚恳,我足以说服90%的人。事实也是如此,我在学校的大会堂里,当着1000人的面,噎得那家伙屁滚尿流。

    时过境迁,20年后,我变成了名人,构陷者因为几次成功的构陷骗过了媒体,也成了名人。这次他再次质疑我考试作弊,我们不在大会堂里,而是到了社会舆论上。

    我怒从心起,又想辩论。然而,仔细一想,不对。

    假如我不跟他辩论,他自己闹腾,顶多传播给1万人,因为我闷不吭声,所以他忽悠了50%的人,也就是有5000人认为我作弊。

    可是,如果我和他辩论,媒体肯定热炒,传播至少100万人,哪怕我说服了90%的人,他也成功地忽悠了100000人认为我作弊。成果扩大了20倍。

    是的,我铁证在手,有现场证人,并且成功地辩论,最后居然让20倍的人认为我作弊!这是为啥?

    因为“破破的桥考试作弊”这个议题天然对我不利,对方忽悠到5%是小胜,忽悠到10%是一般,忽悠到20%是大胜。他只要尽力用各种耸人听闻的消息把议题扩散就行了,能多忽悠一个是一个,反正都是我的损失。我的自证,甚至我的粉丝的反驳,其效果都是助长了这个议题的传播。远远不如沉默来得合适。

    何况现实中,舆论环境并不是那么理想,首先负面信息永远比正面传播快100倍。而且造谣只要一句话一个论断,辟谣得几千字把情况说清楚,观众根本懒的看。况且除了这些每天信息饥渴只知道消费热点八卦的观众群以外,还有:

    傻乎乎的、没有分辨能力的记者。

    满嘴理性、客观其实情商很低,拼命造谣传谣的蠢教授、学者、评论员。

    大批嫉妒、仇视我,以及反对我政治观点的人。

    早就被构陷者忽悠了好多年,入教的铁粉。

    没事抠着脚丫子就着泡面在网上发帖的无聊人士,他们啥本事没有,但是每天能在天涯上造几百个谣——只要吸引很多人看,他们就非常开心。

    也就是说,理想情况下也许我能说服90%的人,现实中可能还不到这个数。那此时我该怎么办呢?——有三种方案。其中一种方案就是当面对质(但是当面对质对名人形象伤害很严重,时间成本巨大,所以绝大部分名人没法用也不能用)。其余请大家看我即将出版的书,这里就不说了。

    现场对质是个质证过程,绝大部分依赖传播的忽悠手法都不能用了。尤其是信息污染,你拼命造谣、用伪逻辑的时候,很容易说服没有时间查阅原始材料、或者不会思考的观众,但如果有个人在旁质证,这就成了废招。

    有人说王自如别管老罗,继续发其它评测就行了。做梦。老罗能把摄像机扛你公司楼下去。这种手法叫“制造现场”,逼着你质证。此时你什么准备都没有,才真的被动呢。别忘了那坨狗屎的教训。

    那“技能被打断”是怎么回事呢?这是王自如和罗永浩在现场质证时,争夺议题的过程。

    王自如想传播的议题是“锤子手机是有问题的”,罗永浩想传播的议题是“Zealer的评测是不专业、不客观的”。

    争夺的结果大家都看见了,老罗的牌子一个个拿出来,王自如的箱子盒子全部没能打开。这还辩个屁啊。别说王自如了,王自健来都不行。至于为什么老罗争过了对方,请看我微博前一篇文章。

    有人认为老罗赢在摆事实、讲道理。议题是Zealer到底专业不专业、客观不客观,他当然乐得摆事实、讲道理。讲得好,大胜;讲得不好,小胜。只要谈的是这个议题,他就赢了,他不摆事实不讲道理照样会赢。到底赢多少,一点不重要。

    当然,必须承认老罗抓住了几个痛脚,包括有意的屏幕拍摄角度;无法说出的评测标准;以及收费咨询后说没问题,公开视频却说有问题。这几个弱点都特别致命。至于风度,那是给外行那些看热闹的,不是老罗要争取的人群。

    有人摆出逻辑:打击了Zealer的信誉,你锤子就好了?我想说:1.两者确实是有逻辑关联的。2.打击信誉是话语权战争唯一的正确方式。——具体还是请看我即将出版的书中“话语权战争”一节。

    辩论这方面不太懂,基本没参加过
    看过一些好莱坞的律政电影,《控方证人》《桃色案件》《哗变》。
    里面的反派–最后输的人经常说一句话:辩方律师的问题与本案无关。
    不论法官如何裁决,辩方律师的问题已经展示给了陪审团,即使证人不回答,也算赢,回答了,进入吊打模式。

    尤其是《哗变》(各位有兴趣可以去看英若诚翻译的剧本。),讲的是军事法庭控告甲是凯恩号哗变犯,甲的辩护律师使用的套路就是,不谈是否哗变,主要证明凯恩号的舰长精神有问题。

    老罗今天使用的基本就是这套路,王自如一直在说手机,老罗一直提王自如人品不行,主要攻击点,王自如收了雷军的钱。
    老罗参与过的英语培训和手机生产,他都会爆出很多内幕,这是他的惯用手段,只需要在结尾时说:我不这么做。
    所以只要王自如提到:“业内都这么做”时,就已经进入老罗的套了,接下来就是吊打。

    假如不涉及任何人品和尊重问题
    王自如是来解释手机问题的 完败
    老罗是来干死王自如的 赢了

    1.易碎性
    双方在事实层面基本没有争议,达成的共识是:易碎,有意外险(事实)。

    罗:是易碎,原因是1为了美观 2我们有意外险
    意思是:易碎这件事不重要(美观的优先级大于易碎),我们有补充措施(意外险)。

    王:手机易碎性(其实应该说稳固性之类的,说易碎比较好理解啦) 过了标准,低于预期。
    意思是:易碎重要(这个手机比预期中更易碎)

    罗:苹果也易碎,你还喜欢苹果呢
    意思是:1.除了我,别人也易碎,大家都一样(大佬苹果都易碎) 2.王在双重标准(你喜欢苹果不喜欢锤子,这俩一样)

    对于第一个交锋点,我认为:罗的回应和打岔很到位。第一次回应的两点,加上后来打岔的一点(苹果易碎)从三个方面反驳了易碎性的问题。王的失分在于他在关键时候被罗的问题打岔,被迫回应苹果的问题了。而他之前想要表述的应该是“虽然我知道blablabla,但你这也太碎了“,背后可能的原因是,罗吹牛吹大发了所以低于预期,是想质疑罗吹牛逼的问题。
    PS:吐槽一句,不是说好不打断么!人与人最基本的信任都木有了。。。

    2.泡棉
    事实部分就没有达成一致

    罗:热传导性低,是为了1隔热 2保护反射膜

    王:热传导性低,散热不好

    对于第二个交锋,我认为:双方的前提一样,就是这个夹在手机中间的不知道什么东西,它的热传导性低。这是一个事实前提,但从此一事实前提推出两种不同结果(两个结果也是事实,不是观点)。保护反射膜这个没人争,放一边。罗认为隔热了,我以为他的意思是散热没问题。王认为散热不好。而王的不妥之处在于,他退而求其次,说隔热和散热不好不冲突。我不知道事实上是不是不冲突,但我看出来他退了。
    这种事实争议,源于资料不全。而双方没人给新资料(或是散热真不好,或是散热也不赖),这个议题就结束了。

    3. 金属板
    其实没啥事实,非要说,就是金属板作用是加固,手机还是被摔的很惨

    观点部分,罗:(你说这是装饰,不!)这是加固的

    王:还是摔折了嘛,可以替代
    意思是:加固没起到作用,你这是多余。(没用,对产品来说,就是有害(能理解么?))

    罗:所有机器都可以折。应该用没加金属板,和加了金属板比较。
    意思是:有作用!你的参照系有问题(问题是没有)!

    对于第三个交锋,我认为:王没做好功课被做好功课的罗打脸,又一次退让(还好没让多少),说加固又怎样啊,还不是折了。罗这里的回应非常好,因为我觉得王是随便说的,罗马上反应过来王这个实验没有参照系,然后啪啪打脸。王只好又说那我们回去做实验。

    不过罗这里也有个问题,他说要把有跟无作比较,其实这样比较不完善,因为不能比较出行业平均标准,更不用说王一直在用”预期“标准。比如罗的手机牢固度是40,去掉金属板是20,可以证明金属板有用,但如果其他手机平均标准是60,那罗就得了金属板输了手机,一样可以证明王的观点。

    第四个我突然懒得写了。

    总体来说,就像大家说的,王一直处于劣势,这是不需要辩论技巧也能看出来的。在事实层面,他作为质疑方竟然无法在事实层面有争议的情况下给出新资料解决争议(议题2),这是准备不到位。在观点层面,退让可以,但是没有说出观点就成问题了。我看了二十分钟,真正要说的就是议题1里他说的低于预期的问题,还说了一半就被罗带跑了。
    罗的回应做的不错,看了也很用心的准备了,不然也不能打脸。打断的精准(虽然可能只是没风度)。风度什么的另说。
    在这次辩论里,显然王扮演”质疑“的角色,罗扮演”举证“的角色。如果那一场辩论赛做比喻,罗是正方,手机是立论。王是反方,视频是立论。这场辩论应该是王在不断质疑,罗在不断回应。但是在双方应该互有往来的时候,却变成了罗在举证的同时不断利用举证反质疑王,王作为质疑者反而极少发声。罗又不断切换议题,转移战场。导致有的议题其实未能得到解决,比如泡棉散热的问题,这对于讨论来说是不利的。

    1、锤子手机的销量仍然很低,很难与国内主要手机厂商竞争,因为现在手机市场已经被大厂商分割,大厂商具有各方面的更强的能力,而锤子手机几乎没有任何优势。

    2、评测的方向是主观化,统一的标准会逐渐没落,因为手机的重复的部分,比如屏幕、相机等等,在未来各个厂商的优化都会越来越成熟,以致于要么区别不会太大,要么就是技术上相差很大,不需要详细测试就能分出优劣。而各个手机的独特的优势会被放大,成为主要的测评内容。

    3、评测行业不会做大,因为大多数人在买手机之前都不会花很多的时间研究和挑选,许多人只是仅仅在想买手机的时候去一下手机店试一试。而且各个价位都有相应的大家熟知的手机型号,因为买错而十分后悔的情况几乎不会出现。

    4、手机厂商不会参与评测标准的制定,因为这会影响自身旗下某些手机的销量。

    最后,为了让这个答案跟问题有关而不致于被折叠,我决定复制一下我写的另外一个答案。

    有关辩论技巧和进攻性的问题,其他答案已经说的很清楚了。但我想补充一点。

    我刚刚在优酷的视频下面的评论里看到几乎是清一色的反对王自如的言论,就算是Zealer之前发的视频下面也是一样,都是说看清了王自如,对他很失望,说他之前的评测太主观,或者说他收了厂商的钱,不独立,而且评测视频里是在误导观众。在互联网的其他地方也有很多这样的言论。

    在中国,或者大陆地区的居民,是很少或者几乎没有见过这种有实际意义的辩论的,以致于他们很难有客观的判断,只看辩论中谁占上风,就认为谁是对的一方,然后轻易地走向辩论获胜的那一方所指引的地方。实际上,很多地方都是罗永浩小题大做,扣大帽子,比如前面的王自如说不信,又说相信罗永浩,这本身是对于两件事情的相信和不相信,却被罗永浩说得体无完肤;又比如后面王自如说其他厂商的品控标准的时候,仅仅是不能透露信息的来源,不代表不能说,就被罗永浩说成是耍流氓,而且还做出了私生子的类比,这都是罗永浩非常夸张的攻击,但是大部分观众并没有思考和辨别的能力。

    罗永浩不但利用了王自如的痛点,也利用了中国特殊的社会环境。

  4. cao charlie说道:

    什么行业道德和黑幕就不说了,就讲其中一个点:两个人想要证明的结论不一样,王自如是想证明老罗手机是有问题的我做了测试我没撒谎,老罗是想证明王自如的测评标准不统一不公平存在误导性。

    那么,双方都成功论证了吗?

    除去因为数据或证据不全还不能说明的屏幕问题。其实王自如所说的锤子存在的一些问题是存在的,这没错,锤子确实有那些问题。但那些是这个行业制造水平上普遍的问题,他在评判其他手机时不提,却只在锤子上强调,虽然也是摆事实,但却是有问题的,这一方面说明测评标准还不统一,存在差别对待;另一方面,从传播角度上讲,就是在误导消费者了。

    就拿隔热海绵问题和导热石墨的问题来说,普通消费者不具备专业知识背景,很容易认为那是锤子独有的缺点。打个比方,我说“小明垒球只扔了60米”,你会觉得小明扔得好烂好近;但如果我说“这次扔垒球,小明和大多数人类的极限成绩一样,扔出了60米”,你就觉得那扔得还好啊。

    这就是区别,信息即便都是事实,但全面与否和不同的表述方式完全可以引导出不同的理解。这也是媒体机构或公众人物具备一定垄断话语权的可怕之处。

    王自如的测评就存在以上的问题,而老罗也证明了这一点。

    其他问题不说了。最后双方各自论证成功,老罗手机该有的问题还在,只是看起来不那么严重了,而Zealer却一定程度失去了作为评测机构的公正性和权威性。
    排除一切礼貌,风度,道德因素后老罗还是站不住脚。 我去看这个视频就是为了看老罗如何反驳锤子易碎,静电,色温与亮度,白平衡,锐化算法,点按操作不便,缺少手势控制,电源位置难以按到,结果老罗上来就大方的承认前两个问题,对第三个又说有人比我还烂,后几个问题压根没提,然后就把话题带到了zealer的违规经营上了。就好比你论文发表了,有人指出了各种错误,你反击应该是用理论说服同行我是对的,还是再写一篇文章说那个指出我错误的人文凭是买的还经常剽窃? 我在几个数码论坛上看到普遍zealer受创很大,但锤子没有有效止损。结果知乎上好多人只看到zealer受伤就觉得锤子赢了。

    单纯从辩论来看,老罗是占上风的。
    不过今天的辩论赛没有规则,所以也无法做很专业的分析。
    分两边说吧:
    先说王自如:

    1.论据不充分

    王自如所指出的锤子手机的缺点,在这里不讨论技术细节,是否真实等。
    王自如提到锤子手机屏幕是不如相同类型的其他厂商,用的论据是“有人告诉我”,并且不透露那个人的身份,常逛维基百科的人知道维基百科最重要的一条就是“来源请求”。面对罗永浩对于测试方法的质疑的时候,又不能公开测试细节,拒绝透露测试方法,“正在申请专利”或许是一个真实并且很有说服力的原因,但是却不能改变这使得他的论据因为来源不可考而失去可信度的事实。
    在辩论的时候,除了对于论点的展开说明,论据就是最主要的内容,但是王自如在这一点上的准备显然有些问题。

    2.不能抓住对方逻辑的漏洞,发起反击

    老罗在论证王自如利益相关方的时候,用了一个混淆概念的方法。他说王自如的zealer是由利益相关方领头,而国外的同类网站则有完整的道德操守标准。
    但是老罗举出的例子中,道德操守标准根本就没有提到关于投资方的问题。国外的同类网站只是禁止网站编辑存在利益相关,但是并没有提到网站本身是不是接受带有利益相关的投资者投资,事实上,theverge的母公司是vox media,去年年底的3400W美元由ACCEL PARTNERS领头,AP投了是有投资其他的利益相关公司的。当然这个相关性或许并没有雷军作为手机厂商直接来的那么大。但是老罗在这里确实混淆了概念,而王自如就让老罗这样混过去了,没有抓住要害,却还在纠结控股不控股,投票不投票这样次要的问题。
    对于整个投资方的问题,老罗的逻辑是:“你作为商人,拿了投资者的钱要给投资者办事。”这个逻辑简单有力,而王自如的反击却总是围绕:“雷军他不投票啊。”这个反击并没有抓住要害。个人觉得说:“雷军作为投资者,显然是确保zealer的中立性和客观性,使其变为一个可信的媒体,这样长远的利益才会有保障。”之类的说辞都要有力些,当然这是个人意见,股权结构投不投票,应该不是大多数人会理解关心的问题。(不过老罗提这个事情违反了辩论的基本原则,《罗伯特议事规则》的准则之一就是不质疑动机,这个问题我在说老罗的时候会提到。)

    3.自身底气不足,让罗永浩占据主动

    这个辩论的形式很有意思,就是两个人面对面坐着,没有规则,没有主席打断,谁想说就说,在这种情况下,罗永浩几乎是把王自如压着说话,王自如很难有自己的节奏和逻辑(假如他原先准备有的话)。虽然罗永浩确实失了风度,王自如一口一个罗老师还是很难得的。辩论就算是撕破脸皮也要有礼有节一个“对方辩友”。
    王自如缺乏表达自己的机会,似乎也没有很强的表达自己的欲望,而且面对罗永浩大量的人身和道德攻击之后,确实有底气不足的情况。先是收了罗永浩咨询费,开具报告“隐瞒”问题,却又在测评里面发出,个人觉得的确有些问题。随后在华强北的问题上又被罗永浩逼问之下承认“灰色地带”,完全就软下来了。假如罗永浩的论证题目是“王自如是一个卑鄙小人”,那么应该是老罗还是成功了。
    个人觉得王自如还是准备来说产品的,可惜被老罗耍了些流氓带进了沟里。

    罗永浩:
    个人觉得,对错什么的这里不论,单纯从辩论上面来说,老罗确实是上风的。原因无非
    1.准备充分
    打过辩论的孩子都知道一次辩论赛之前要准备多少东西吧,论据,论点,对方可能的推演等等。从这一点上来说,王自如确实有先天劣势。王自如是准备来说产品的,他的问题无非是测评报告里面那些,针对这些点,罗永浩都能一一准备好应对方案。而相对来说,老罗攻击的无论是公司投资方,zealer保修服务灰色等等,都是完全不按常理不守规矩出牌,正常的辩论不应该涉及道德、动机揣测、人身攻击等等,应该说王自如事先没有预料到,临场也没有能很好应对。不过也可以理解。
    罗永浩的大字报效果也很好啊2333333333,明显是有备而来。

    2.人身攻击和道德判断
    罗永浩用了一个绝对不应该在辩论中使用的无耻伎俩,但是它行之有效,尤其是在中国。那就是攻击你的道德,从而摧毁你的言语的可信度。
    你收了雷军领头的VC,四家都是业内厂商,你这样还做手机评测,你不就是小三出来卖的吗。
    你王自如收了锤子的钱,为了我们做顾问服务,却在服务中”隐瞒“了部分问题,留在评测中发布,你作为咨询顾问的商誉有问题,没有职业道德。
    你的维修服务,都是利用灰色甚至非法的渠道获得了配件,你欺骗消费者,你商誉有问题,你道德有问题。
    总之你就是个大人渣你们公司也就是出来卖的。
    你们这样还好意思写测评,你们说的话难道有可信度吗?
    这就是罗永浩的逻辑,从辩论的角度来说犯规,无耻。应该直接判输,但是在今天的场合,它行之有效,至少王自如在2,3两点上都有些底气不足的感觉,但是还是那句话,无耻,非常无耻,在辩论中使用这样的手法是很掉价的,我个人作为偏罗粉,觉得罗永浩在辩论中占尽先机的情况下,还有骂脏话,说王自如是”小三“等等词汇,完全是没有必要的,反而失了风度,失了礼貌。

    唉,闹成这样,两个人还不如在朝阳公园打一架。

    很多人认为王自如是个书呆子,秀才之类的简直可笑。拿了四个手机厂商的投资,用灰色渠道来的零件做修手机行当,最重要的是标榜专业客观的zealer接连承认几个视频中的错误,非常遗憾,还能说王自如是书呆子?人家可是拿到了几百万的投资,可是知乎上面很多对此视而不见,全在说老罗素质的问题,在此上还有各种用抖机灵的方式说素质问题的得到高票数的,非常不解。

    更新:
    更新二,我觉得罗没有诡辩,比如屏幕问题上面,罗的意思就是他拿了业界屏幕力所能及最好的屏幕(除苹果三星以外),甚至通过加钱希望能做得更好,但是王自如不认可,罗问哪个厂商可以,王说保密,王这已经不是诡辩了,这是道貌岸然地在耍流氓。

    更新一,转一个来自微博评论:罗永浩为了证明王自如是个流氓,不惜得罪整个手机行业的灰色收入模式。而王自如为了证明自己不是流氓,咬死了不说供应厂商以及合作厂商的名字,由此看来,王子如是一个有职业道德的流氓,而罗永浩是一个看起来没有道德但恰恰是最有职业道德的厂商。因为今天他告诉所有人一个事实,就是什么叫知情权。

    我觉得大家都在意表象,理解错了当面对质的本质:实力(证据)和目的(战略)
    第一点,实力就是要有理有据。
    有证据的点,你就能赢,对方最多能做的就是:接受你的观点,然后尽量让观众觉得不重要。
    比如自如说锤子易碎,拿出证据:摔了5台碎了4台,老罗只能承认锤子是业界最易碎的,然后说我们觉得这个牺牲是可以接受的。但观众接受不接受,是观众自己判断了。这一点,我觉得自如赢了。
    而自如说锤子屏幕表现不好,但是拿不出证据,你什么东西只能控制在140,某个厂商能控制的更低,但是那个厂商是谁我保密。这根本就是给自己抹黑。不拿证据来说别人不好,可以算成是诬陷。就这一点,自如可以引导很多观众觉得锤子屏幕差,但是对他整个的公信力来说是输了。
    本质上老罗是按法庭辩论的要求在准备:拿出证据。所以锤子的弱项在硬件,强项在设计和人性化系统,但是设计和人性化系统这种主观的东西,没办法用证据辩论,老罗竟然完全放弃了讲自己最强的一块!虽然导致很多人觉得锤子不如三星,但是明眼人还是能理解是硬件不如还是整体不如。我觉得他这一点做的很牛逼。因为他知道就系统跟王自如争辩,没法用事实说话。另一点表现在“独立,客观,第三方”上。实话说,“客观”是最重要的,但是是否客观只有王自如知道,别人只能做主观猜测,老罗就策略性的放弃了讲客观,而直接讨论“独立,第三方”这两个有定义的东西。让大家来判断他是否客观。
    而自如感觉是按大学生辩论赛在准备:靠能说和逻辑,忽视了对证据的理解。“某保密厂商说他们能做的比你们好”都说出来的,真心觉得他不理解证据的重要性,以为还是大学生辩论那种很虚无的话题:“一党还是多党好”之类的。。。

    第二点是辩论的目的,整体战略。
    老罗的策略很清楚:打垮Zealer的公信力。
    1. 证明Zealer不专业,是业界外面打杂的,证据是他们犯了“击穿”等低级错误。
    2. 证明Zealer的评测不客观
    2.1 他们没有客观标准。多次问他们屏幕表现不好的标准是什么。
    2.2 他们不独立,不是第三方。收了钱嘛。
    2.3 他们不值得信任。没有商业道德(咨询),同时并不是理想主义。
    证明了Zealer不专业不客观,那他们对锤子的攻击就不攻自破了。
    锤子的优点在系统,短板是硬件,老罗发布会就说了。但是整个对质他竟然只讲硬件不讲系统。因为硬件是可以客观讨论的,能对王自如有打击。系统虽然重要,但是评判是主观的,无法对王自如形成打击。他竟然完全放弃了讲系统!虽然负面效果是很多人因此把硬件劣于三星等价为锤子劣于三星,但是我觉得他放弃的值得。因为在硬件上打败了Zealer的公信力,系统上的评判就不攻自破了。
    相反,自如没有任何整体策略,打哪拆哪。
    写微博自爆自己的投资商,准备对付老罗的大招。
    买来很多锤子摔和测,为了证明易碎,静电问题等自己说的都是对的。
    但是这就像一场战争中精心准备了几场战斗,同时每个城市都想守住,却忘了整体战略是要守住首都。
    本来自如应该是该守的,守住自己的根本:Zealer是信得过的就赢了。
    这是自如却不知道怎么守,因为他对Zealer的定位是什么还不清楚。
    如果定位是Fview那种走从消费者主观体验角度的看,不需要专业的话,完全可以跟老罗说,我们就是作为消费者从主观体验出发的,只对消费者负责,不用对你负责。
    但是似乎他又不甘这么定位,想走客观数据的角度。可能也是因为他们收了这么多钱,只能走客观数据的路,这样以后被爆出来,他可以说我虽然收了钱,但所有数据都是客观的。如果要从这个角度守,他完全可以说,我们有客观标准,适当机会会公布。你觉得我们没公布标准就出结论,你信不过,这样伤害了你,对不起,但是我们是有标准的,我们只对消费者负责,不用对你负责。
    但是似乎自如又不想认错。又是因为他争强好胜的性格,希望每一个点都赢。说实话,标准没公布就评测,发布结果,确实伤害了商家。老罗希望证明Zealer没标准乱说。自如应该强调:我们有标准,没乱说,现在不能公布。老罗也只能干瞪眼。但是自如为了赢得屏幕xx140太高这个城池,竟然说出了,我听说别的厂商低于140这么一个说法,完全丢失整个防线。
    唯一能看到的自如的战略,就是希望和老罗打默契牌。
    先是买了50台锤子的“真爱”,后来提醒老罗“我们发现T1的问题远比我们想象的来得多”,到辩论中说到静电击穿时先认错然后说“我们发现了很多问题,觉得提这一点就行了”,无时无刻不在表示,“老罗我在给你面子啊,你也该给我面子,大家和和气气一点”。
    这个战略可能对于雷军等“只看利益”的人有用,但是对老罗这种“只看对错”,只能起到反效果。
    只能说,自如对对手不了解,用错了战略。
    如果坚持守,很多地方都能绕过去。
    面对老罗对标准的攻击:“你现在可以质疑我们的标准,但是以后我们会公布的,到时就真相大白” -到时谁还记得呢。
    面对老罗对不独立不是第三方的攻击:“我们对独立和第三方的理解不同,你可以这么想,但是我要强调的是,因为他们没有投票权,我们还是会坚守我们客观评测的底线的。”
    面对老罗用不是理想主义来攻击可信度的情况:“你觉得我们不是纯粹的理想主义,但是我们是在现实情况下最理想主义的,我们对于配件的质量检测会xxxxx,所以我觉得我们仍然是最可信的”
    应该从保自身的角度出发,而不是证明老罗错的角度出发

    在自身实力和战略上都出错
    其他小地方各种出错就是围绕着这个的

    比如说什么老罗打断自如,自如打断不了老罗什么的
    就是因为老罗是在讲事实,不怕打断
    自如不是讲事实而是在找说辞,想很多,就很怕打断
    一个例子就是
    老罗:“你知不知道这个角度看起来最差?”
    自如:“(重复一遍问题),这个。。。”
    老罗:“(打断)你就说知不知道”
    自如:“你要是这么说的话,我是知道的”
    后来又说现场才知道,那不是等于说当时不知道嘛。这就是因为自如不说实话,带来的后果
    反过来,自如打断就没效果
    老罗:“我来说说theverge对独立的定义,。。。。”
    自如:“(打断)为什么拿了钱就不能独立了呢。。”
    老罗:“(等自如说完,继续)theverge是这么做的。。。”

  5. 王一些说道:

    是的,这根本不是辩论,二者的目的不是进行友好的辩论,目的是还原事情本质,分出个孰对孰错,一切以辩论作为出发点进行的分析都是耍流氓。因为你预设了错误的场景、错误的立场,妄自揣摩了罗王二者的言论出发点。

    然后给题主答案:
    老罗的逻辑根本没有问题,相对于他自己而言,他有一套完整统一的向观众证明zealer测评体系有问题所采取的方法论。但是若你站在应进行一场友好辩论的角度出发,运用辩论的逻辑,妄自揣测罗永浩话语的动机,便会产生客观事实的错误。

    针对按照错误的逻辑标准得出的:
    “1. 老罗的逻辑可以说有问题也可以说没问题,看你从哪个出发点来看。
    说白了他跟王自如两个人是各执一套逻辑,王自如讲道理摆事实,罗锤子强行梳理逻辑迂回打击。
    王自如的逻辑只做了两件事:1我要证明你的手机这里的确有问题、2我要证明你说我有问题是错的。
    老罗的逻辑是这样的:能避就避,避不开就绕,绕不开就转移注意力,都不行的话就以最小的代价承认并迅速转移话题。
    2. 任何没有与对方出发点达成一致而进行的「辩论」都会演化成诡辩。
    3. 技巧有,但不是「辩论技巧」,如匿名用户所说,请不要侮辱「辩论」,一种是有礼貌的交流,一种是要求对方对自己有礼貌但自己对对方没礼貌的打压。”
    先下结论:
    这不是进行辩论,请不要以辩论的方法论作为标准衡量二者的行为;这是以还原事情真相为目的的讨论,方法论应服务于“尽可能客观的向观众还原事情真相”、以尽可能有说服力的形式阐述自己的观点。

    针对有关罗永浩在第一个辩题时表现的所谓插嘴、偷换概念、迂回、强势、辩论技巧、抠字眼、避重就轻、避实就虚等进行一下解释:
    这是老罗在为尽可能客观的向观众证明zealer测评体系有问题所采取的方法论(非只争现场口舌之输赢的辩论技巧)。

    老罗的中心思想:真实的数据,客观的信息,经过不同的理解(测评方法),得出的结论也不一样(测评结果)。检验不同的理解(测评方法)是否正确,是通过这个结论(测评结果)是否符合客观事实(完整非片面的信息)。

    刚开始老罗和王自如就如何开展此次的讨论达成了一致:两个人分别就自己的观点进行一次完整的论述。目的在于防止对方插科打诨、防止俩人就不同的事实逻辑纠缠不清,更利于每个人观点的论述。王自如此次辩论最大的失败就是把先行论述自己观点的机会让给了老罗,这样便导致了在对质的最初阶段、观看直播的观众最多的时候,王一直被罗牵着鼻子走。

    至于为什么王自如先让老罗进行论述,可以这样分析:在对质之前,王自如确实不知道罗永浩要就哪些事实问题与自己对质。因为自己的数据都是真实采集的,并且确实是严格按照自己的测评体系得出结论的(除了可视角的那个测评)。王自如处于敌暗我明的状态,所以需要后出手以便观察敌情,从而采取相应对策。并且大家忘了今天的主题,”罗质翔“嘛,本来就是因罗永浩质疑zealer才有的此次对质,原告还没说你有什么罪,你如何进行自我辩护?

    之后老罗便用自己的方法论就对于zealer测评的质疑进行了论述:针对你测评方法的逻辑问题,找出现实的例子,证明如果按照你的测评方法,得出的结论与事实不符,从而得出你的测评方法不科学。以彼之矛攻彼之盾,而不是拿另一套我认为科学的测评方法来证明你的不对。(知乎上有很多高得票答案都可以根据此方法甄别其价值)

    讨论过程中涉及的一个道理:在我进行论述时可不可以问对方一些问题?显然是可以的(站在有利于向观众还原真相的立场)。在我进行论述时只询问你是不是的问题,你可不可以不只是回答是或不是而进行进一步的论述?显然是不可以的。因为想要论述的话请在轮到你进行论述时方可完整的论述。否则,不利于双方论述的完整性及清晰性,容易造成时间浪费及插科打诨。类似于刑事诉讼的证辩时规则的制定出发点(本人非法律专业,如有问题,麻烦联系我对这句话加以修改,谢谢)。

    老罗也是这样做的。在论述时,同样用上王自如找出的用于论证T1设计有问题的客观信息,老罗得出了不同于zealer测评得出的结论,还有就如果按照zealer的测评逻辑对其他手机厂商进行测评的话、得出的结论明显与客观事实不符进行了质疑。
    ”质疑“这个行动表现为老罗问王自如是或不是,你只需回答是或不是、只需从我所问的问题出发给出答案,而不能把我之前有关逻辑的论述全部打翻、从头以你zealer的测评逻辑出发给我回答,因为我之前已经论述过了,以你的测评逻辑得出的结论明显与客观事实不符;若你非要以你zealer的测评逻辑出发给我回答,对不起,我就要打断你,因为你这属于逻辑混乱。这不叫做偷换概念,这叫做你别偷换我的概念。这也不叫做抠字眼,这叫做我在寻找你逻辑上的错误。
    对于质疑的结果分两种情况,一是王自如认怂,承认自己是小厂商、需要学习、以后注意等,二是王自如与老罗无法就测评的合理方法达成一致,好,那就就此打住,该说的事实都说了,该说的逻辑也都说了,留给观众做判断吧。
    这不是无理,不是没有风度,不是偷换概念,而是对讨论、论述自己观点本身有着深刻理解的老罗运用自己的理性方法论进行的一次完整统一的论述。

    而等老罗完整论述完,轮到处于劣势中的王自如进行论述时,明显他早已浪费了机会。因为他在本不该进行自我论述的时候(老罗论述)零零散散的把本该完整统一论述的测评体系大卸八块的抛了出来,并且每次都被拦腰斩断。导致想要完整统一的论述自己的测评体系时直接被老罗的一句”这个我们之前不是说过了吗“给憋回了肚子,无话可说只好谢幕。

    只能说,在第一个辩题所表现出来的王自如和老罗的讨论形势,老罗没有任何问题,错就错在王自如自己没有搞清讨论的本质、没有掌握好节奏、没有找到问题所在、没有自己的一套完整统一的讨论方法。
    上述情形在逻辑有问题、以辩论逻辑揣测二者论述方法、站在友好辩论立场讨论二者输赢的太监眼里,就是罗有各种问题。尤其你再精通体位、大篇幅论证一下,2735个群众就直接信你了。真的,别怪老罗说。

    老罗采取的讨论方法论其实还是太实诚,最客观,但是也最容易让普通群众对其产生误解。
    如:0. iPhone跟你有个屁关系。
    老罗不说T1易碎是因为美观上的妥协以及各种工业设计上的理由,不说自己的观点。双方都有观点,有说服力的做法不是说我的才站得住脚,而是说你的站不住脚。拿iPhone作为例子证明你的测评逻辑貌似在很多机子上都有道理,但只要有一个机子不符,就说明你那不是客观真理。(成功学以及很多知乎上的高票答案都是根据有限的信息得出的貌似很有道理、时间顺序从后往前推出的答案)

    1.话语套路。2. 抠字眼,避重就轻,避实就虚。3. 偷换概念。4. 说话喜欢打断对方思路,把观众注意力转移到自己的话语上。5. 两个人的目标不一致。6. 王自如被带进套的事情。7. 「是的,这个问题我们承认,下一个」的问题。8. 持续怀疑对方那些自证成本过高导致没有实证的问题。
    还是那句话,不是为了争个场面上的我赢你输,之后这些东西可都是放在台面上的,就有关技巧、心理的理解你不知比老罗差到哪里去(参考我的奋斗、一个理想主义者的创业故事系列演讲),他一直在去技巧化、避免心理引导、留给观众思考(逻辑、智商没问题的观众),参考上面老罗的在为尽可能客观的向观众证明zealer测评体系有问题所采取的方法论。

    9. 一个基础问题——战场应对能力不一样。
    老罗:怪我喽?

    10. 在遇到所有可能遭他人质疑的地方先自打脸。
    在正式场合实话实说是打脸?以小人之心度君子之腹啊。

    11. 死抓没必要的细节。
    正是细节才决定你的方法论到底有没有问题。

    12. 「你给我一个理性的理由,你不要在这儿跟我耍贫嘴」。
    王自如「我们测了多少台机器……」老罗「我不信你」老罗「我们测了两台从zealer要回的机子,但不方便公布测试结果」王自如「我信你」
    不谈逻辑、不结合上下文就下结论的行为就是耍流氓。老罗谈这句话是在谈逻辑,不管是你和我,都要避嫌,真要测,随机取样,请公证处公证。

    13. 王自如终于提到重点了(但他没有持续强调这一点,或者他压根忽视了)
    「即便我把它摆平了拍它依然是差的!」
    有证据吗?事实呢?

    14. 21:30——关键来了,王自如「我们测了很多手机」,老罗直接一句「我不相信你」。
    同12。

    15. 21:07——老罗要求王自如把细节公布。
    你就是个傻逼,不用解释。(非对答主人身攻击,若造成心理不适,请联系我修改,谢谢)

    16. 21:20——诛心了。
    举个例子:作为公务员就算你清廉公正,也要注意避嫌。

    17. 人身攻击,以怀疑动机为主。
    前半部分,人身攻击是不对的。但是针对王自如对罗永浩所做的种种,我是可以理解的。要是我就直接打了。后半部分同16。

    18. 21:22——人生忠告了。
    我放个屁你都要上纲上线?

    19. 21:26——扒历史。
    答主本身语言存在逻辑问题。

    20. 跟旁观者套近乎。
    通过上述种种,你还这样认为吗?

    21. 一直试图主导大局。
    艾玛,难道不应该吗?

    还有其他答案的:
    (一)
    “老罗用我不懂技术来当挡箭牌”
    这句话其实不是客观描述。
    老罗的论点就是zealer的测评方法有问题,目的就在于向观众解释说明zealer看似“专业、客观”,其实犯了很多专业上的错误。所以,出来谈,大家别不懂装懂,好像很专业的样子,都不是专业的,你装什么嘛。“挡箭牌”这个论调就更可笑了,罗永浩的目的就不是在现场争个你输我赢,而是摆事实、讲逻辑,留给观众老爷们思考孰是孰非。
    “一个是虽然确实不是搞技术的,但是愿意研究技术,一直努力解释每一个细节”
    这叫不懂装懂,狡辩。

    “另一个是号称不懂技术,但是愿意滔滔不绝,不让打断,你较真,他则告诉你「我不懂技术」”
    不是说「我不懂技术」就完了的。我准备了的我可以和你谈,我不清楚的,我不狡辩,回头大家把东西放到网上,供大家判断。这怎么就无赖了呢?

    “不懂你辩论个什么?”
    谁说这次事件是辩论?辩论是目的还是让事实水落石出是目的?

    (二)
    风度有问题
    对于风度问题,我和他的理解也不一样。我的逻辑出发点:二者双方是来争个我对你错的,不是来进行友好辩论的。
    为什么罗永浩老打断王自如的话?因为王自如讲话不严谨、无逻辑、谈观点(观点有对有错)。
    为什么王自如很少打断罗永浩的话?因为罗永浩说话严谨、有逻辑、摆事实(事实就是事实)。
    不是插不插话的态度问题(直播后半段王也在一直抢罗的话),是能不能插、插不插得进去的能力问题。

    (三)
    老罗一直在用技巧以赢得场面
    老罗就不是以辩论技巧作为出发点来进行讨论的,并且老罗也在故意去技巧化,例如说话不说满,不懂就不懂,不确定就不确定,只摆事实、谈逻辑,不下结论,以上的种种很容易让水平不高的群众认为罗没水平、不自信等等。

    (四)
    事实问题。
    “王自如说的问题全部都有”
    老罗已经证明了:你提的问题要么不是问题(不专业),要么就是挑着构成一部手机的那么多评分项里T1没有做到世界第一的那几项和几部顶尖手机各自拥有的最顶级部分作比较,还完全不谈外观、做工、rom、音效等等。
    这叫做手机不行?

    作者:匿名用户
    链接:https://www.zhihu.com/question/25011349/answer/29781991
    来源:知乎
    著作权归作者所有,转载请联系作者获得授权。

    首次更新,避免有逗机灵的嫌疑,补充答案。
    首先什么叫”辩论“?通俗来说,”辩论“是针对某个问题、议题,使用经过考究的客观事实或合理推论,为分辨不同观点的正确性而进行的一种争论方式。然后一般辩论有几个普遍特点:
    双边性,这是显然的,这是需要有双方参与的。
    对立性,辩论双方的观点必须是对立的。
    严密性,辩论过程必须是经过客观考究或严密推理的。
    目的性:辩论是为了获得最终比赛胜利及争取双方达成共识,最终结果双方不分对错。

    那么对于这事:
    双边性:整场争论绝大部分都是罗永浩一个人在说,既不符合辩论公平、平等的原则。在对方进行阐述时强行打断这点已经决定了这只是场闹剧。
    对立性:某些争论焦点上双方观点存在对立,这点逻辑上成立。
    严密性:辩论过程出现”主观臆测“、”偷换概念“、”避重就轻“,这个就不说了。
    目的性:王自如是来证明评测视频中T1的问题是的确存在的,罗永浩是为了证明Zealer不公正。逻辑上没有问题,王自如的确证明了而罗永浩也承认了视频中存在的某些问题,可是罗永浩在后阶段争论的诸多焦点问题明显目的不只是为了证明Zealer不公正。

    另外,没有主持人,没有裁判大家也都看到了,
    以上,这个事跟辩论毫不沾边,说这事是对质或争论甚至是闹剧都可以,但是题主你称其为”辩论“实在是太不合适了,谢谢。

    如果无视一切不正常,不讨论双方背后的种种秘密,硬要把这个事当成是辩论来看的话。
    那整体上,罗永浩的”辩论“风格偏向于花辩。
    这种风格多用复杂华丽的用词、快速的语速,辩论者还有在自由辩论中的自说自话,使得听众觉得双方前言不搭后语。在逻辑上偏离主观点,但会为自己的观点立场设置一条逻辑底线。同时,寻找到一个价值立场,来弥补自己逻辑上的漏洞。当自己的逻辑被攻击时,价值立场就可以跳出来阻挡对方的进攻。(百度百科)
    很明显罗永浩闭口不谈自己发布会时说的”东半球第一“,拿苹果碎屏与经过摩托罗拉碎屏检测作为逻辑底线,同时把锤子作为一个初创企业、锤子T1作为首代产品作为自己最终立场,当王自如进攻T1硬件外观设计这一辩论点时,一旦自己的逻辑失守,就可以把苹果和最终的立场拿出来过渡,于情于理王自如都无法反驳,而事实中罗永浩还真这么做了。

    这场”辩论“中罗永浩面对王自如的疑问,用了很多防守技巧,挑几个有印象的,其他等视频剪辑出来了详谈:
    类比、反问:面对王自如对双面玻璃设计的问题,不正面回答,拉出苹果,进行类比反问,使进攻方陷入被动。
    短答:“这个问题我承认,下一个。”
    评价:“自如你懂什么”
    激怒:回答直击进攻方,意在激怒进攻方从而使其情绪失控、逻辑混乱,辩论中这是严禁使用的技巧。“你是被包养的”、“自如你无耻”

    期间罗永浩反客为主:
    移花接木:抓住王自如在光线感应器排线折叠问题上的证据不足,罗永浩开始加入对己有利的来自供应链工厂的证据,意在证明王自如就是在故意在抹黑锤子T1,顺便还可以借此机会宣传一下锤子的生产工艺以及组装水平,使进攻方王自如处于被动的同时,罗永浩自己取得了场面优势。
    釜底抽薪:战略投资问题、Zealer FIX问题。罗永浩很好掌握了对方的痛点,到了最后这点其实王自如被彻底玩坏了,王自如现场表现说明他明显是没想到罗永浩会这么来,从辩论来说,罗永浩在最后使出这招是高招,在没有对此有任何准备的情况下进行被动的辩论,是很容易被引进坑的,自如的逻辑被彻底打乱,被套出更多的内幕,不得不说这点罗永浩抓得准而且下手狠。

    自损八百伤敌一千,罗永浩失去的只是个人形象,锤子科技也可能会因此影响销量,但是这些都是可以后期通过改善工艺、改变定价夨落、加强营销宣传来解决的。而自如虽然在荧幕上保持了良好形象,但其背后的Zealer失去的是整个品牌公信力,而这对于Zealer这样的科技媒体和第三方评测来说,是最致命的。
    综上相对而言,锤子赢了、罗永浩输了。王自如赢了、Zealer输了。

  6. 五年说道:

    认为老罗虽然辩论技巧有加分,但他没有诡辩,该承认的他是承认了的,也不玩文字游戏,王自如有几次指出他是在偷换概念,老罗立马说好的你要说我是偷换概念的话我们换个例子,至于承认之后的引导和暗示,那不属于诡辩。总之我是挺老罗的。
    老罗的辩论技巧不多说,说王自如技术上的失败点在哪里:
    1,采取守势,守势就是跟着对方节奏走,对方说什么就跟着在这个话题上辩论,殊不知对方选择的话题肯定是对方有一定把握的。但是要抢过主动权也不是想就可以的。明显王自如背后放的两箱子手机是打算现场展示的,结果都没用上。这就是被老罗带走了节奏。
    最前面还有来有回交锋过几次,后面基本上就是被压着打,其实老罗提问什么的,王自如就老老实实回答了,实在是完全被老罗牵着鼻子走,唯一一次有机会翻盘的就是争论关于屏幕视角不同导致失真度比较大的问题,可以看出王自如在这个问题上是有准备的,他说即使我们不那么摆放,就平放着看,锤子也是不行的,不信我们可以现场就实验,老罗轻描淡写连消带打就把这个事情糊弄过去了,老罗的方案是在某时间某地点公开展示。可能王自如一听这个办法也算比较客观于是就没有争。殊不知这是唯一一次争取主动权的机会,如果能够在现场展示出来,起码气势上可以争回来,自己的思路也可以趁机整理一下。
    2,气场不行,毕竟是没见过大场面的人,注意坐姿,老罗是向后靠,四肢张开,是主人的坐姿,自如是翘二郎腿,手肘撑在桌子上,身体前倾作倾听状,是客人的姿态。
    3,后面老罗开始黑王自如,而且趁机展示自己,完全不再提锤子手机的事,这已经是场面大优的情况下才会做的,不得不说老罗对于hold住场面上实在是太高明。王自如完全可以再把话题拉回锤子手机,结果他就只懂得辩解。
    其实我觉得老罗制定的这一套策略是完全孤注一掷的,就是要碾压,就是要一口气放完,中间任何一个环节被对方抓住反击的话,后面就没有反过来黑zealer的机会和时间了,事实证明老罗的判断还是对的,王自如的功力确实不如老罗。
    不过我再强调,我不认为老罗在诡辩,尤其中间他对于那些有利于对手的地方也并没有回避,甚至还主动承认一些王自如没有提过的一些锤子手机的毛病,完全是君子坦荡荡的态度,也不怕对手抓自己的痛脚。比如王自如说老罗你用了日本人的配件是否就代表了日本人的利益,老罗痛快承认,是的,我就是代表了日本人的利益。看完这个辩论我觉得老罗可能还真有点理想主义情结,我对老罗有点路人转粉的意思。
    对了,现场直播爆的料真的好劲爆啊!到后面老罗爆料爆的正high的时候,直接把直播给停了,我觉得后来放的视频肯定会有删节。

    首先我看测评的目的是什么,是为了降低决策成本。
    对于锤子脑残粉来说,即便你是带着主观目的的去黑锤子,他们依然会坚定不移的购买。
    对于并不处于手机更换周期,或者其他品牌粉丝等对锤子完全不感兴趣并没有任何购买锤子手机意向的人来说,不会主动去看锤子的测评视频,除非他是这个行业的关注者。
    那么好,zealer的视频播出后到底影响了哪些人呢?
    是那些处于决策状态下,对锤子可能提供购买力的潜在用户。
    那么老罗如果认为zealer的测评阐述了不正确的结论而影响了这些用户的选择,损害了自己的利益,那老罗应该列举出锤子手机的优秀的客观事实。
    比如自如说锤子手机散热不好,导致一部分用户因为对温度敏感而放弃了T1。
    那么老罗应该证明自如的测评手段有误差,并且提供正确的测评手段及结果,证明T1在发热上并不存在缺陷,相比于同类竞品具有优势,那些对温度敏感的用户大可放心的购买我的手机。
    这样我会认为zealer恶意攻击锤子手机。
    然而事实并非如此。
    老罗从头到尾都没有证明在相关问题上锤子手机并不具备缺陷。
    用户放弃购买的原因并不是王自如的测评手段高超,而是因为测出了锤子手机不行。
    老罗没有证明自己的手机够好,而是去不断的去挑zealer在测评过程中的技术层面缺陷,结果不能为老罗挽回那些已经流失了的用户,而只能去降低zealer的声誉和粉丝数。
    (评论区中很多人说,对,老罗就是这个目的。)
    那么我就有理由相信,老罗是在用一种以牙还牙的心态去恶意地伤害zealer的利益。
    zealer的测评是站在用户的角度看问题,而老罗是一种不利己的报复行为。

    公道自在人心。

    0、屏幕易碎性
    这段就老罗的逻辑有非常大的问题。
    自如提出,随着手机屏幕变大,业界在手机屏幕抗碎性上进行了妥协,很难再做到军工强度,而妥协的程度是很关键的,如果低于业界标准那么是不可接受的。
    老罗的逻辑是,iphone两次在当时推出的都是业界最易碎的手机,所以我们不介意是当下最易碎的手机。
    这是一个彻头彻尾的偷换概念。
    我们首先要知道为什么要妥协?
    因为抗碎和美观都是手机的加分项,我们的目的是获得总分的尽可能高分。
    好比你考试数学和语文成绩加起来计入总分,你在两个学科上投入的学习时间是要有取舍的。
    而为什么Iphone可以两次做到业界最低水平的妥协?
    那是因为当时的屏幕还远远没有这么大,那时候的行业标准还非常的高。
    这就好像你数学98分,语文10分,总分108,而你稍作妥协数学达到90分,语文可以达到50,或者更激进一点数学降到80 语文升到80分总分160,这才是合理的妥协,这才是有价值的妥协,事实上Iphone当时也正是这么做的。
    Iphone对于当时手机的美观度提升是非常之高的,而当时业界抗摔程度的标准还很高,有充足的“妥协”空间。
    自如要讨论的是,当我们已经处于数学80分语文80分的时候,是否要为了将语文提升到81,而将数学降低到70。这是正确的逻辑。
    老罗是纯粹的蛮不讲理。

    1、散热
    在散热这个问题上老罗的逻辑依然是存在问题的。
    1.1海绵
    首先自如是在阐述客观事实。
    海绵导致热量不能向前传导,这是双方都能接受的事实。
    老罗的逻辑是,不让热量向前传导,这是我特意设计的,你不能说我这是设计缺陷。
    这就把这个问题带入了仁者见仁,智者见智的设计层面上了。
    不让热量向前传导导是好的设计还是不好的设计,这个我们目前无法进行定论。
    当我们进入到一个无法定论的层面时如何判断谁对谁错?很简单,两个方向,宏观上看业界标准,微观上看实际结果。
    老罗认为保护前屏更重要,自如说主板是发热大户。
    这和上一节一样,也是个妥协过程。
    但是我们不知道这样做数学能降多少分,语文能提多少分,那么很简单,看同学呗,看总分呗。
    同学就是行业内是不是都这么做。
    总分就是测试出了前后的温度折线图都是高于5S的,最高达到了44度。
    老罗的问题在于,你不能说“我就是这样设计的”就有道理。
    你可以说我就是为了“提高语文成绩“才”花更多的时间学语文花更少的时间学数学的啊“,但是这不代表你正确,怎么证明你是不是正确呢,看总分……
    这是小学生都有的逻辑概念啊……
    总分的结果是无论测前面板还是后面板T1的温度都是比较高的。
    那么你就没有理由去说你这样的设计是正确的。

    其实还是那个问题,取舍。取舍的原则是看整体。

    1.2 石墨
    老罗在这段的逻辑错误已经被自如指出。
    自如得出T1散热有问题是从多个维度的。并且这个得到结论的过程是这样的。
    我首先列举多个设计上的事实,然后用数据证明散热偏差的结果。
    老罗没有从结果上去反驳自如。
    如果老罗是正确的,那他大可以用事实来击败自如。
    我的T1散热就是比别的机器好,我的温度就是比别的温度低。
    但是他没有,他采用的方式是,证明你的证明过程是错误的。
    这就好像我说3、4、5是勾股数,5、12、13是勾股数,所以勾股定理成立。
    你当然可以说我的证明过程有问题,但是拜托别人用的是定理而不是证明过程。
    用户关注的就是手机热还是不热,你的手机热,就是热
    当然,这段自如也出了逻辑上的问题。
    老罗说不完美贴合是为了防止局部过热(保留意见),自如说了句但是您现在依然有局部过热现象,这个逻辑是有问题的。
    我在某一方面努力是为了在这一方面上更好,尽管我并没有成为最好,但是不能否定我努力过程的价值。

    在这一部分评论区的异议声音比较多。
    很多人说,证明证明过程是错误的是有价值的。
    这一点我完全认同。
    我在高中学习数学竞赛时,证明一个公式错误非常简单,找到错误特值即可。
    现在的问题是,结论是正确的,证明过程是有瑕疵的。但是影响我的是结论而不是证明过程,即便是我知道了证明过程是错误的,但是结论不变,我依然不会改变我的行为。
    仍有异议者,可以翻到最上方分割线内我阐述的我的逻辑。

    2 静电击穿
    在这一段中老罗的逻辑问题依然存在。
    他永远在找自如说话中的漏洞,而不去证明事实是更倾向于自己的。
    自如的逻辑是清晰的。
    我提供事实:北方冬天容易产生静电。
    我提供分析过程:静电会击穿铜线(已证实是错误的)
    我得出结论:T1对静电的防护做的不够好。
    我提供证明:测试5台有4台未通过国家标准。
    我认为这个逻辑是完全没有问题的,尽管在实际操作过程中的某个环节在执行上出现了问题。
    而老罗的逻辑呢,你的分析过程不对→你的结论不对。
    任何结论都是客观事实好么,评判结论是否正确的唯一标准就是事实,除非结论无法用事实验证。

    而且这段老罗明显是在进行恶意的攻击,自如口说了作为对比的oppo通过了最低标准8000v,而你没有通过国家最低标准8000v,这时候老罗说,“你说oppo是最低标准?”……
    逻辑何在…
    您都低于国家最低标准了…

    3、小结
    自如也犯了逻辑上的错误了。
    “我们没有做的对的地方么?”这句话显然是充满逻辑漏洞的。
    你交了一份59分的答卷,老师给了你不及格,你不能说,”难道我没有做对的地方么?“
    但是自如和老罗最大的区别在于,自如是表述的问题,他想的是没错的。
    而老罗表述没有问题,但是他想的是不对的。
    就这句话来讲,自如是肯定说错了的。
    但是在后面自如明确的表达了自己真是的观点和想法:我们说的产品上的客观存在的问题,是真实且正确的。
    这个思路我是完全认同的。
    测评是做什么的呢?测评就是要帮助用户发现产品的有点和缺点,给用户一个对产品尽可能多维度的客观的描述,在这一点上我觉得自如已经做到了。
    他说散热有问题确实是散热有问题,他说容易静电击穿确实容易击穿。
    我们所有用户相信的都不仅仅是他论证的过程,我们相信的是结论,当自如的描述产品的最终形态与事实相符合的时候,测评就已经实现了它的价值。
    当然,
    更专业的团队是为了更高概率获得更准确的描述。
    老罗证明了zealer不够专业,但是没有证明zealer不能获得准确的描述。
    而事实上,zealer在结论上的描述几乎全部都是准确的。

    工作方面的原因,我不能投入更多的时间雕琢我的回答以及对视频细节进行更深的挖掘了。
    但是我相信我已经把自己的观点表述清楚了。
    老罗漏洞百出的逻辑已经不值得再去分析。
    当然,自如没有做足准备,自己的思路不清晰不坚定导致了这次的失败。

    我没搞过辩论,所以无法从辩论的技术层面来进行分析。
    后续我会邀请港大国辩的队长来分析,当然,如果她有时间的话。

    我再强调一下,我不为黑任何人。
    我也不从其他任何维度去分析整个视频。
    我只谈逻辑。

    王自如说:你这个屏有问题
    老罗:那他的屏有问题嘛?
    王自如说:没问题
    老罗:可是两个屏我都是在同一个买家那里买的。
    王自如:那你这个屏就是有问题嘛
    2.
    王自如:你这个亮度有问题。
    老罗:什么问题。
    王自如:一般可以做到1000左右才可以忍
    老罗:三星苹果可以做到,但是别家都做不到。
    王自如:怎么没有,有。
    老罗:有,那你说,谁?
    王自如:保密。
    3.
    老罗:你看,这样看这样看,都会丑,为什么把我们的摆在最丑的位置。
    王自如:不是啊,你不管怎么摆都丑啊

    这三个这么严重的问题 大家都可以忽略不谈然后去说老罗的风度问题。真是逗啊。

    只许州官放火,不许百姓点灯
    随意的人身攻击太没有情怀

    王自如的设计台词:
    其他厂商没有像锤子一样号称自己做的是东半球最好的手机,自己对品控的要求业内顶尖。

    看法:
    1. 当你对全世界宣布要做东半球最好用的智能手机并且一直宣称对质量要求极其苛刻时,我们只能拿业内最好的产品和你的产品进行对比了。
    2. 王自如作为国内技术流评测的领先者和一定程度的开拓者,对电子产品评测有自己长久以来的坚持和情怀。优秀的评测对消费者无疑是有价值的,但是由于盈利模式不明朗很难拿到投资也是客观现实,把有价值的事情做到最好,长期保持热情这点在一定程度和老罗做手机是相通的,老罗在号召别人对自己的情怀买单的时候,应该对有类似同样情怀但是也有现实困难的人予以理解。
    3. 王自如如何拿到手机厂商投资后继续保持独立的评测需要继续观察。锤子手机的性能和硬件问题是否真实存在相信老罗会在周末的公开评测中得到答案,对于消费者来说,我们会对两个问题有答案:锤子到底有没有自如评测中提到的问题?王自如是否在锤子手机收费咨询中有所保留而在公开评测中爆出锤子的问题?前者是锤子的质量问题,后者的确涉及王自如的职业道德问题。
    4. 老罗在直播中强调第二个问题,不惜进行随意的类比以及人身攻击,有失风度。
    6. 王自如的口才不好,准备也不足,真以为这次是去就事论事的,图样图森破。
    7. 如果王自如后面不能解释清楚自己如何保持独立的,那老罗就会达到自己的目的:毁了王自如这个人,连带踩灭中国相对靠谱的数码评测的一个火种。

    想看有意思的辩论,建议大家看看白宫风云第七季EP7,模拟总统竞选直播的一集,当然最好看之前对美国国内政治情况有基本了解。

    昨晚的对质,大部分人还是看得太轻描淡写了。这不是辩论,对于老罗来说,他背负着几个亿真金白银的投资,通宵达旦拼命了近三年,身后还有大几百号的等着发工资的员工,有上下游上百家的合作商,更有无数等着看他笑话的罗黑。在手机刚上市产量销量最艰难的时候,这样一篇影响力巨大的评测,有可能会毁了他的公司和老罗的一切,你叫他讲风度?讲态度?讲辩论规则?拜托,对看客来说,你们是来看热闹的。但对老罗来说,这是一场战争,说你死我活也不为过。

    具体的细节:
    第一、技术。其实两个人都不大懂技术,但老罗毕竟做了两年多手机,足矣自称业内人士。又是有备而来,现场又是给你普及又是给你上课。王自如手里没干货,光凭逻辑又怎么能讲的过技术呢。哪怕王自如懂一些技术,能抛出一些老罗无法回复的技术干货,用来贬低锤子技术实力上的不足,最起码可以平分秋色。可惜他说来说去,除了主观不好,就是就是无法透露的标准、厂商,能不被吊打吗。
    第二、口才。这个无疑王自如全面下风。其实虽然辩论很难,但讽刺不难啊。不知道为什么,是不是王自如从来不吵架的缘故,面对老罗的很多讽刺、羞辱,竟一点反击都没有。比如老罗说你被包养,你也可以说老罗同样被包养啊。老罗你被投资的钱更多啊,几个亿呢,也暂时没有盈利啊。你说我骗人不独立,你还说自己东半球最好用呢。原来要排除苹果三星,原来只是部分最好用,要排除屏幕摄像头等等呢。你说我维修涉嫌违法犯罪,你老罗以前不是抨击过“暂住证”是恶法,我也可以认为这是恶法啊。一样的方法,反击回去就是了。
    第三、逻辑。这点上其实我倒觉得两人差距不大。两个人在自己的领域里面都是熟能生巧,能自圆其说。不过由于老罗的“抢话”能力过于彪悍,王自如的很多逻辑观点无法完整表述。但世界就是这么残酷,在没有主持人的情况,你就是要替自己争取话语权。与其说别人“抢话”,不如说自己实在抢不过,技不如人。而且现场来看,王自如也一直在抢话,真的抢不过啊。
    第四、准备。先说王自如,他肯定也做了很多准备。但无论怎么准备,他始终准备的是自己视频的内容。王自如天真的以为老罗只是围绕视频来维护锤子手机。可惜王自如压根没想到,老罗是奔着弄死他的节奏来的。说你做评测收手机商钱,是被包养。做咨询拿钱不干活,是没有职业道德。修手机用的是灰色渠道,甚至涉嫌违法犯罪。到这个阶段,王自如已经是崩盘了。
    第五、评测的客观与否。老罗的的确确指出了一些事实错误以及误导,部分也得到王自如认可。另外在大部分问题分歧上,二人至始至终没有达成一致,主要是评测标准上。里面既有老罗的不讲理,比如拿苹果当挡箭牌,也有王自如的不讲理,比如拿“秘密”“不能说的厂商”“专利申请中”遮掩。导致最终还是变成了嘴巴上逻辑上的撕比,结局当然也是王自如场面上一败涂地。其实王自如不是没有机会,比如他指出“静电击穿问题不达到国家标准”,完全可以揪着不放,可惜被他自己一带而过了。

    最后,老罗是带着“宁可错杀一千不可错放一个”的心态来追杀王自如。对质完过几天,老罗完全可以斟字酌句发一篇文章,对当时的不雅、过激做公关式“道歉”。但对于王自如来说,这次无异于事业灭顶之灾,发什么文都没法挽救了。
    我如果是王自如,我肯定不会去。什么原因都是次要,主要是他身后有个公司,有几十个跟着混饭吃的兄弟。这样不知轻重的去对质,对自己的员工太不负责了。商场如战场啊,郭敬明孤身寡人,官司输了死都不道歉,王自如,你这才是“任性”啊。。。

    看完了罗永浩耍横骂街的视频,只想说,他以为是大家互相不疼不痒的说下。以前也有香火情。结果自己赤手空拳来摆龙门阵,被罗永浩白刀子进红刀子出。王自如是带笔记本来切磋评测数据争论的,罗永浩直接踩王自如脸生死决斗。王自如从头到尾,语气态度还是很温和,口口都是罗老师。看看罗永浩的话包养,破鞋,私生子,最后自己说爽了,直接拂袖而走。

    “你为什么你直播的时候都不老实呢,。”
    “我怎么不老实。”
    “你刚才说不信任我,现在又说信任我。”
    “请各位手机前辈们,不要给做评测的投钱了,拜托了。自如这些和你没关系哈。"
    你当然不会xxx,因为你本来就是那样的。
    你就是一个完全没有道德底线的人。

    开始翻旧账了。“咨询顾问,你们不知道,这是我们之间的事情。”
    这就像以前耍朋友,然后分了之后,说我们当初耍朋友,对方好抠门好做作。
    自如在说手机的问题了,罗永浩一直在旁边说道德说灰色。
    不停的打断王自如,让他的思路不连贯,而且让听众听到的王自如声音也是断断续续的,这样王自如完全没办法表达出自己的观点,让大多数人的思路都跟着罗永浩的话走,念头顺着他的话想下去
    然后大家都忘了今天是来讨论手机问题了,变成王自如出身灰色的,手脚不干净,道德有问题。
    上梁不正下梁歪,zealer也是不负责任的,数据都是不客观的
    法师王自如全程一直处于“技能吟唱被打断”的状态,战士罗永浩则毫无顾忌的冲锋陷阵,而且CD巨快。
    你不要脸你流氓你破鞋你脏乱差,不说其他的,这种在公众面前对大家说以前的朋友的人,有什么资格讲情怀?

    到这里的时候,我从视频外明显感觉王子如有鼻音了。26岁对上42岁。不是一个数量级。
    我学历不高,我也是读过书的。意思是我读书少,你可不要骗我。

    笑面藏刀,声东击西,偷梁换柱,假道伐虢,
    我只能说,我很佩服罗永浩演讲说话的技术。但是,从这个视频后,以后不管罗永浩最后怎么样,我绝对不会消费他的任何一个东西。

    罗永浩一直在抓王自如大家心知肚明但是确实不能见光的东西,这种潜规则中国人都在用,你让王自如怎么辩解。如果辩解得罪的是几个圈子。完全没办法混

    只能说,大家以后自己创业要吸取教训了。风投不要找同行业,如果用了潜规则和灰色不要让除自己人之外的知道。
    做裁判就不要和队员参合。
    这是我学到的。

    最后再结论,王自如输了辩论赢了人心。罗永浩嘴上了得心里失德。

  7. 杨睿说道:

    要说诡辩,王自如才是想诡辩,就是一直被罗永浩挡住了。这么多人怜悯王自如,我觉得很大程度上,都是从他身上看到了自己的影子。我看的时候有一种“物伤其类”的感觉。因为我想我是王自如的话,可能表现得比他还不堪。更可怕的事,我做出来的事,可能跟他一样不靠谱。

    死扛,不认错。胡搅蛮缠,扩大讨论范围,想掩盖过去。这些花招,都是我小时候包括现在都很常用的。在网上辩论的时候,平常跟一般人辩论的时候,可能很有用。因为一般人的思维很容易被带着跑。但是他很不幸,碰上的罗永浩。罗永浩准备这么充足,自身逻辑有这么清楚。怎么可能让你用这种方式逃过去。
    (知乎上很多纸上谈兵,帮王自如反驳罗永浩的建议。方法基本上都是脱离罗永浩限定的范围。跳出视频,来谈锤子手机的问题。问题是,罗永浩那么坚定的要把范围限定在视频范围内,你看不出来吗?王自如难到没有试图跳出去,谈锤子存在的问题吗?那个可视角度的问题,王自如一直要谈,即使在平放,锤子手机也是最差的。罗永浩一句话就顶回去,都放平,还差,你就用都放平的视频,用这么不客观的角度突出我的问题,你这还能叫客观吗?几乎每次王自如想跳出来,都被罗永浩打回去了。这就是罗永浩一直插嘴的主要原因。)

    罗永浩在他限定的范围内(这个视频不客观,不专业),逻辑是毫无问题的。而且招招致命。如果说他有耍啥心机,就是挖一些让王自如跳不跳都死很惨的坑。比如问他角度问题懂不懂。充分利用了王自如不愿意承认自己不够专业的特点,把他逼成了“跳梁小丑”。还比如那个节能开关的事,都是要让王自如自暴其丑,把他打成一个不懂装懂,还死不认错的装13犯。

    罗永浩这种人,真的是很可怕。可怕的不是他的口才,或者辩论技巧什么的,而是他打着理想主义,正义坦荡的旗帜,而且他还能打得住。自己的屁股干净,没什么大的污点,打起别人来毫无顾忌。仗义每多屠狗辈,无情最是读书人。像罗永浩这种有着对“正义”,“理想”,“情怀”有很大坚持的“读书人”。内心很强大,不容易被友情啥的感情左右,不会说你错了,我也顶你。你错了,我还是点到为止。他狠起来,真的是非常狠。毫无留情,能用八分力的,用上十二分。
    但是,罗永浩在这件事上,真的是没啥好指责的。虽然我王自如有物伤其类的感情,但是错了就是错了。只是,在错误的时间和地点,碰上罗永浩,死得实在是太难看了。

    王自如,真是太冒失了。视频做得冒失,应战也冒失。工业设计,水这么深的专业。而且以前也没怎么做过拆机的评测。难道不应该找一些业内人士好好咨询下吗?设计理念,脑补。行业标准也脑补。这些年在评测行业声名鹊起,让他太自信了。要说“不认真,任性”。用在王自如身上,可能更合适。不过,我想,如果我是他的话,可能也差不多。我要是这个年纪,就在这个行业内有这样的地位,估计膨胀得比他还厉害。
    从他给罗永浩人生忠告上看来,他对罗永浩是非常有心理优势的。尤其罗永浩还付费咨询,经常问他问题。从这种指点后辈的态度,可见他根本不了解罗永浩是个什么样的人。江湖上,号称他踩到狗屎,狗屎都会后悔的人啊。当年,你听的老罗语录,都听到哪里去了。

    王自如和包括我在内的许多中国人一样,都不是什么真正的理想主义者,而是实用主义者。什么好用,就拿来用。比如理想主义的旗帜,比如行业的潜规则,比如接受明知不妥的资金。这些矛盾的东西凑在一起,就太容易被罗永浩这种知行合一的“理想主义者”攻击了。一个屁股不干净的人跟一个屁股干净的人掐架,不用说你也知道是谁赢了。但是罗永浩这种有手段,有脑子的理想主义者给我们实用主义者带来的威慑力,真是会让人很讨厌他啊。

    利益相关:完全是路人。绝对独立,客观,第三方。

    我自己在大学是学校最佳辩手,从系里一级级打上去,参加了两年比赛,以我个人经验,虽说辩论赛弘扬的是彰显礼仪、就事论事,但实际上这样的比赛氛围完全可遇不可求,几乎每场,每场比赛我都会碰到打断我说话、扣帽子、诡辩、质疑动机、擦边球人身攻击的情况。从比赛本身而言这种情况再正常不过了,游走于规则边缘本身也是辩论的战术,你需要做的就是准确识别这些情形,并且给这些行为下好准确定义,公之于众,予以反击。对于成熟的辩手来说,其实还乐见对手常用这些手段,借力打力不要太容易。

    从这个角度来看,与其说罗永浩不是在搞辩论,不如说是王自如完全不懂辩论更为恰当。

    其他领域的情况也一样,公平的竞争环境只存在于口号中,这世界上到处都是不公平,公平是一种奖励,是争取来的,不是靠人给的。好比篮球比赛里,有不胜其烦的小动作,有恼人的垃圾话,有貌似偏袒对方的哨子……等等等等,都知道这些是不对的,但你如果连一点应对的办法都没有,最后还输了比赛,那只能说明你能力不行。

    王自如在这场辩论里体现的,就是能力问题。

    抛开罗永浩在这次辩论中低劣的个人素质不谈,他避重就轻的技巧于辩论中还是可取的。至于其人身攻击、打断对手说话、扣帽子、动机论的部分,看起来气势凶猛,实际上漏洞百出,真碰上高手,用这些招法都是找死。

    杨康心中早有算计,说道:“好,我就来问个明白。”对靖、蓉二人道:“你们也不必答话,我说得对,那就点头,不对的就摇头。若有半点欺瞒,休怪刀剑无情。”手一挥,彭、梁二长老各抽兵刃,顶在靖、蓉二人背心。彭长老使剑,梁长老使刀,两柄都是利器。
    。。。
    杨康知道郭靖老实,易于愚弄,将他提起来放在一旁,大声问道:“这女子是黄药师的亲生女儿,是不是?”郭靖闭目不理。梁长老用刀在他背上一顶,喝道:“是也不是,点头还是摇头?”郭靖本待不理到底,转念一想:“纵然我口不能言,总也有个是非曲直。”于是点了点头。
    群丐认定黄药师是害死了洪七公的罪魁祸首,见他点头,轰然叫了起来:“还问什么?快杀,快杀!”“快杀了小贼,再去找老贼算帐。”杨康叫道:“众兄弟且莫喧哗,待我再行问他。”众丐听到帮主吩咐,立时静了下来。 杨康问郭靖道:“黄药师将女儿许配给你,是吗?”郭靖心想此事属实,又点了点头。杨康弯腰在他身上一摸,拔出一柄晶光耀目的匕首,问道:“这是全真七子中的丘处机赠给你的,那丘老道还在匕首上刻了你的名字,是吗?”郭靖点头。杨康又问:“全真七子中的马钰曾传过你的功夫,王处一曾救过你的性命,你可不能抵赖?”郭靖心道:“我又何必抵赖?”又点了点头。杨康道:“洪七公洪帮主当你们两个是好人,曾把他的绝技相传,是不是?”郭靖点头。杨康再问:“洪老帮主受敌人暗算,身受重伤,你二人就在他老人家的身旁,是么?”郭靖又点了点头。黄蓉心下焦急:“傻哥哥,不管他问的话对是不对,你总是摇头,他就不得不让你说话了。”众丐听杨康声音愈来愈是严峻,郭靖却不住点头,只道他直认罪名,殊不知这些问话与暗算洪七公之事其实绝无干系,全是杨康奸计陷害。

    非常反感老罗的连续追问“你就说是还是不是?”
    老罗在辩论技巧上,确实是碾压王自如的,有很多简单的套,自如犹豫犹豫还是走进去了。
    当然,王自如很多方面自己也的确不争气。
    PS:如果最后是我,一定会让老罗报销团队人员的机票和餐饮住宿费用的,哈哈!! 明知道他又设计的梗,要提下那几个手机厂商,多少让他付出点代价吧~

    之前也提到过,感觉整场论战的结论就是,
    买手机还是买苹果三星吧!!
    这明明是在骂街,何来辩论?王自如确实斗不过罗永浩,但是这并不能说明罗永浩辩论技巧牛逼。按照这种打法,我家楼下开小卖铺的吴老太太一个人能秒杀十个罗永浩。

    一、逻辑链
    逻辑链是一场辩论的灵魂。所谓逻辑链,就是以环环相扣的逻辑推论为本体,阐释我方对辩题的根本看法,是我方立论的骨架。
    举个栗子,假设我方的辩题为“泰森是个女人”
    那我方的逻辑链能不能这样说:泰森是个女人》》》因为他胸大》》》 因为他看不出胡子》》》 因为他吵架像个娘们》》》 所以泰森是个女人 论证over
    大家都知道显然不能,
    首先胸大、没胡子、吵架像娘们作为论据都是并列的,并没有清晰的逻辑推论层次,只能平行使用。
    第二上述的内容不符合事实,泰森一般不吵架,人家直接用拳头解决。
    第三即使我满足了以上条件,我也不一定是个女人,我可以是罗永浩呀~
    理解了这个栗子,差不多就能理解什么是逻辑链了。
    好了,我们接下来看双方的逻辑链。
    王自如这边很清楚,人家根本没有逻辑链,人家连个讲稿都没有……
    而罗永浩虽然拿了很多ppt看起来很有条理,但很抱歉,他也没有一条清晰有效的逻辑链。
    罗永浩的ppt内容按顺序大致为:评测中的事实错误》》》 对于自己被黑的推断》》》王自如收了手机公司的钱》》》王自如不是独立第三方》》》王自如在收费咨询方面的职业道德问题》》》 王自如手机修理采用灰色来源的零配件》》》 zealer所做的一切都有问题》》》测评是不可信的 over
    加粗部分是我看来有效的逻辑链,在罗永浩能把每一环都论证透彻清晰的情况下,这个在逻辑上是成立的。
    不过抱歉的是,即使你论证出zealer所做的一切都有问题的情况下,这与结论依然没有明显的逻辑关系。
    即使我不是独立第三方,即使我收费咨询方面有职业道德问题,即使我采用灰色来源的零配件,在逻辑上,这并不导致我无法做出可信合理的评测。
    在逻辑链这方面,虽然罗永浩的逻辑并不那么严密,不过在比赛中,有总比没有要好。在这一方面,罗永浩确实做得比王自如要好。
    二、立论
    立论是逻辑链的填充和丰满,这一方面在双方都没有成文讲稿的情况下,和逻辑链的相似度极高,所以不加细谈。
    不过基于罗有一条看似像逻辑链的ppt提纲,这一点是王自如依然落败。
    三、逻辑链执行
    即使有了好的逻辑链,依然需要辩手的语言和逻辑对之进行执行。
    举个栗子,假如在一场比赛中我拿到了一条没有任何逻辑问题的逻辑链和一篇天衣无缝上对九天下通九泉左应天文右符地理无敌霹雳的立论稿,然后异常愉悦的我全场无视逻辑链和稿子信口开河balabala……
    结果想必大家都知道是吧……
    而逻辑链执行,是王自如第一次优于罗永浩的地方。
    当然了……我前面刚说过王自如根本没有逻辑链,现在又说他对逻辑链的执行很到位,是不是自打脸了呢……
    嘛,既然都这么说了答案自然是没有,在一开始我就有提到假设双方都符合了辩论的所谓标准,那么现在,我就把王自如的笔记认为是他的逻辑链,从而对比双方的执行力度。
    首先看王自如。从视频中可以看到,王自如前后大约记了超过五页的笔记,在假设他真的有记而非大篇幅涂鸦的情况下,这一点是十分难得和重要的。
    和大部分人的理解不一样,作为一名辩手,在场上最重要的不是说,而是听和记,这一点也略偏题,就不细说了。
    那么王自如对自己逻辑链的执行体现在哪些方面呢?
    第一,王自如时刻记得自己说了什么,没说什么,以及想说什么。这里有一个很有意思的细节,罗永浩有一次打断王自如问道:“你还有几个问题要说?”王自如翻了翻笔记:“四个。”
    这是个很有意思的点,说明王自如对罗永浩的发言记的很细,也很清楚自己如何取舍回答。
    同时还可以看到,王自如在全场多次说出:“这个问题我们已经讨论过了。”“这个问题我已经解释过了。”“这个问题你我意见不同,那我们就不要再讨论了。”(大意)
    从这些可以看出,王自如对自己的笔记或者说逻辑链,有非常清晰的把控能力。无论在什么时候,他总是知道自己在说什么,什么已经说过了,什么已经不必说了。(这个涉及到一些评分的标准和技巧,一会我会在技巧这一块中说明)
    接下来我们看罗永浩,依然是一个很有意思的点,罗永浩在直播中多次出现翻找ppt的现象,而且是毫无逻辑性的进行插入叙述。这个用简单易懂一点的话说,叫做想到哪说到哪。
    为什么说罗永浩对于自己的逻辑链执行力度不强呢,我们来看罗永浩的ppt内容:评测中的事实错误》》》 对于自己被黑的推断》》》 王自如收了手机公司的钱 》》》 王自如不是独立第三方 》》》 王自如在收费咨询方面的职业道德问题 》》》 王自如手机修理采用灰色来源的零配件
    然后我们再来看罗永浩的叙述模式:我说这个有问题》》》 什么你说没有问题 》》》 我不信,我们3w见》》》 妈蛋我们来看下一个问题。
    非常有意思的是全场罗永浩看似带领着话题占了上风,但仔细思索一下,他有没有对自己ppt上的内容和王自如的反驳给出非常有力可靠的答复。
    四、逻辑
    大家对逻辑都很感兴趣,那什么叫做逻辑呢。
    我再举个栗子,现在有这么几件确认的事实:房祖名和张默吸毒被捉,成龙把他儿子打飞5米,其实成龙并没有见到他儿子,张默和房祖名长的很像。
    根据上述的事实,我们是不是只能得出一个比较合理的解释。
    这个就叫逻辑。
    那了解了这个,大家再回头看看我在逻辑链中对于罗永浩逻辑链的描述和现场视频,相信大家会有自己的答案,我就不多说了。
    五、技巧
    最后是技巧,技巧永远是观众最喜爱的辩论保留节目,但事实上,技巧是比赛中最不重要的一个因素。
    嗯,很少有比赛是靠技巧获胜的。
    这也并不是说技巧不重要,如果在双方势均力敌的情况下,技巧的使用无疑是重要的加分加分项。
    那么什么是技巧呢?
    在这之前,要先说一下评分标准。
    辩论的评分标准并不像很多时候大家想的那样,其实它与谁占风头,攻辩风格,所谓场上形势都没有什么太大的关系。
    正常情况下,最重要的评分的原则如下。
    把自己的阵地守住了,把对方的堡垒攻破了。
    哪怕你天花乱坠舌绽金莲,打不到点上,都是白费。
    哪怕我风雨飘摇奄奄一息,论点守住了,就是胜利。
    而所谓的技巧,最根本的就是为了更好的向评委展示我方满足了上述的得分原则。
    所以罗永浩多次炮轰王自如同一个痛点是技巧,但用多了也不好,因为你哪怕炮轰再多次,也不过得了这一分,反而会导致评委的不满,评委并不傻,他甚至会怀疑你这样做的目的是为了通过攻击来拖延时间,避免对方攻击你的漏洞。
    这就是关于技巧最重要的一点,技巧是一把双刃剑。
    这就是为什么我说王自如在逻辑链的执行上优于罗永浩,因为他更清醒。
    接下来还是分开谈,高票那位说过的我就不提了,主要还是从圈内的角度说一下。
    首先是王自如,
    1、关于对方逻辑的通用性,当罗指责王不懂技术做什么评测的时候,王抓住这一点反问,罗不懂技术不是还做了手机。这是非常漂亮的反诘。比赛中有一条是需要牢记的,任何你与对方都能使用的逻辑不许提,等同于送反击。
    2、对于战场的把握,之前我已经说过了,王总是清楚的知道哪些战场已经讨论过了,哪些需要讨论,哪些根本不需要提。
    3、辩论姿态,王聪明的采用了一种卑谦的姿态,不仅与某些人形成鲜明反差,有利于评委眼中的印象分,更符合了王本次直播的目的,自证评测清白,以事实说话,自然不需撒泼。
    然后是罗永浩
    1、讨好评委,罗永浩是非常聪明的,他抓住了辩论的本质对象,王怎么说怎么做其实都不重要,重要的是评委——也就是观众的想法。评分的永远是评委而不是对手,这也是大家容易忽略的一点。所以罗才多次说“让我和观众说几句心里话”“我不是和你说,我是和观众说”
    2、语言压制,语言压制是一种对攻辩位辩手常用的技巧,通过多次的重复和气势打击对方心理,使对方的发言在不良的心理状况下出现疏漏并予以攻击。
    3、积极达成共识,达成共识是实战中非常重要的一部分,通过与对方辩友快速的切割出双方无争议的点并就此为基础进行攻击,使对方难以反驳,例如罗要王确认的手机摆拍位置不对等等方面。
    先就酱
    要是赞过500就回去再翻一遍视频把技巧那方面好好再写一遍,毕竟过去了一个晚上记忆力不怎么好……
    妈蛋写了一上午栗子都快吃完了……
    一二流扯淡能力三四流辩论队五六流辩手七八点爬起来敬上

  8. 紫烟宁儿说道:

    要说诡辩,王自如才是想诡辩,就是一直被罗永浩挡住了。这么多人怜悯王自如,我觉得很大程度上,都是从他身上看到了自己的影子。我看的时候有一种“物伤其类”的感觉。因为我想我是王自如的话,可能表现得比他还不堪。更可怕的事,我做出来的事,可能跟他一样不靠谱。

    死扛,不认错。胡搅蛮缠,扩大讨论范围,想掩盖过去。这些花招,都是我小时候包括现在都很常用的。在网上辩论的时候,平常跟一般人辩论的时候,可能很有用。因为一般人的思维很容易被带着跑。但是他很不幸,碰上的罗永浩。罗永浩准备这么充足,自身逻辑有这么清楚。怎么可能让你用这种方式逃过去。
    (知乎上很多纸上谈兵,帮王自如反驳罗永浩的建议。方法基本上都是脱离罗永浩限定的范围。跳出视频,来谈锤子手机的问题。问题是,罗永浩那么坚定的要把范围限定在视频范围内,你看不出来吗?王自如难到没有试图跳出去,谈锤子存在的问题吗?那个可视角度的问题,王自如一直要谈,即使在平放,锤子手机也是最差的。罗永浩一句话就顶回去,都放平,还差,你就用都放平的视频,用这么不客观的角度突出我的问题,你这还能叫客观吗?几乎每次王自如想跳出来,都被罗永浩打回去了。这就是罗永浩一直插嘴的主要原因。)

    罗永浩在他限定的范围内(这个视频不客观,不专业),逻辑是毫无问题的。而且招招致命。如果说他有耍啥心机,就是挖一些让王自如跳不跳都死很惨的坑。比如问他角度问题懂不懂。充分利用了王自如不愿意承认自己不够专业的特点,把他逼成了“跳梁小丑”。还比如那个节能开关的事,都是要让王自如自暴其丑,把他打成一个不懂装懂,还死不认错的装13犯。

    罗永浩这种人,真的是很可怕。可怕的不是他的口才,或者辩论技巧什么的,而是他打着理想主义,正义坦荡的旗帜,而且他还能打得住。自己的屁股干净,没什么大的污点,打起别人来毫无顾忌。仗义每多屠狗辈,无情最是读书人。像罗永浩这种有着对“正义”,“理想”,“情怀”有很大坚持的“读书人”。内心很强大,不容易被友情啥的感情左右,不会说你错了,我也顶你。你错了,我还是点到为止。他狠起来,真的是非常狠。毫无留情,能用八分力的,用上十二分。
    但是,罗永浩在这件事上,真的是没啥好指责的。虽然我王自如有物伤其类的感情,但是错了就是错了。只是,在错误的时间和地点,碰上罗永浩,死得实在是太难看了。

    王自如,真是太冒失了。视频做得冒失,应战也冒失。工业设计,水这么深的专业。而且以前也没怎么做过拆机的评测。难道不应该找一些业内人士好好咨询下吗?设计理念,脑补。行业标准也脑补。这些年在评测行业声名鹊起,让他太自信了。要说“不认真,任性”。用在王自如身上,可能更合适。不过,我想,如果我是他的话,可能也差不多。我要是这个年纪,就在这个行业内有这样的地位,估计膨胀得比他还厉害。
    从他给罗永浩人生忠告上看来,他对罗永浩是非常有心理优势的。尤其罗永浩还付费咨询,经常问他问题。从这种指点后辈的态度,可见他根本不了解罗永浩是个什么样的人。江湖上,号称他踩到狗屎,狗屎都会后悔的人啊。当年,你听的老罗语录,都听到哪里去了。

    王自如和包括我在内的许多中国人一样,都不是什么真正的理想主义者,而是实用主义者。什么好用,就拿来用。比如理想主义的旗帜,比如行业的潜规则,比如接受明知不妥的资金。这些矛盾的东西凑在一起,就太容易被罗永浩这种知行合一的“理想主义者”攻击了。一个屁股不干净的人跟一个屁股干净的人掐架,不用说你也知道是谁赢了。但是罗永浩这种有手段,有脑子的理想主义者给我们实用主义者带来的威慑力,真是会让人很讨厌他啊。

    利益相关:完全是路人。绝对独立,客观,第三方。

    我自己在大学是学校最佳辩手,从系里一级级打上去,参加了两年比赛,以我个人经验,虽说辩论赛弘扬的是彰显礼仪、就事论事,但实际上这样的比赛氛围完全可遇不可求,几乎每场,每场比赛我都会碰到打断我说话、扣帽子、诡辩、质疑动机、擦边球人身攻击的情况。从比赛本身而言这种情况再正常不过了,游走于规则边缘本身也是辩论的战术,你需要做的就是准确识别这些情形,并且给这些行为下好准确定义,公之于众,予以反击。对于成熟的辩手来说,其实还乐见对手常用这些手段,借力打力不要太容易。

    从这个角度来看,与其说罗永浩不是在搞辩论,不如说是王自如完全不懂辩论更为恰当。

    其他领域的情况也一样,公平的竞争环境只存在于口号中,这世界上到处都是不公平,公平是一种奖励,是争取来的,不是靠人给的。好比篮球比赛里,有不胜其烦的小动作,有恼人的垃圾话,有貌似偏袒对方的哨子……等等等等,都知道这些是不对的,但你如果连一点应对的办法都没有,最后还输了比赛,那只能说明你能力不行。

    王自如在这场辩论里体现的,就是能力问题。

    抛开罗永浩在这次辩论中低劣的个人素质不谈,他避重就轻的技巧于辩论中还是可取的。至于其人身攻击、打断对手说话、扣帽子、动机论的部分,看起来气势凶猛,实际上漏洞百出,真碰上高手,用这些招法都是找死。

    杨康心中早有算计,说道:“好,我就来问个明白。”对靖、蓉二人道:“你们也不必答话,我说得对,那就点头,不对的就摇头。若有半点欺瞒,休怪刀剑无情。”手一挥,彭、梁二长老各抽兵刃,顶在靖、蓉二人背心。彭长老使剑,梁长老使刀,两柄都是利器。
    。。。
    杨康知道郭靖老实,易于愚弄,将他提起来放在一旁,大声问道:“这女子是黄药师的亲生女儿,是不是?”郭靖闭目不理。梁长老用刀在他背上一顶,喝道:“是也不是,点头还是摇头?”郭靖本待不理到底,转念一想:“纵然我口不能言,总也有个是非曲直。”于是点了点头。
    群丐认定黄药师是害死了洪七公的罪魁祸首,见他点头,轰然叫了起来:“还问什么?快杀,快杀!”“快杀了小贼,再去找老贼算帐。”杨康叫道:“众兄弟且莫喧哗,待我再行问他。”众丐听到帮主吩咐,立时静了下来。 杨康问郭靖道:“黄药师将女儿许配给你,是吗?”郭靖心想此事属实,又点了点头。杨康弯腰在他身上一摸,拔出一柄晶光耀目的匕首,问道:“这是全真七子中的丘处机赠给你的,那丘老道还在匕首上刻了你的名字,是吗?”郭靖点头。杨康又问:“全真七子中的马钰曾传过你的功夫,王处一曾救过你的性命,你可不能抵赖?”郭靖心道:“我又何必抵赖?”又点了点头。杨康道:“洪七公洪帮主当你们两个是好人,曾把他的绝技相传,是不是?”郭靖点头。杨康再问:“洪老帮主受敌人暗算,身受重伤,你二人就在他老人家的身旁,是么?”郭靖又点了点头。黄蓉心下焦急:“傻哥哥,不管他问的话对是不对,你总是摇头,他就不得不让你说话了。”众丐听杨康声音愈来愈是严峻,郭靖却不住点头,只道他直认罪名,殊不知这些问话与暗算洪七公之事其实绝无干系,全是杨康奸计陷害。

    非常反感老罗的连续追问“你就说是还是不是?”
    老罗在辩论技巧上,确实是碾压王自如的,有很多简单的套,自如犹豫犹豫还是走进去了。
    当然,王自如很多方面自己也的确不争气。
    PS:如果最后是我,一定会让老罗报销团队人员的机票和餐饮住宿费用的,哈哈!! 明知道他又设计的梗,要提下那几个手机厂商,多少让他付出点代价吧~

    之前也提到过,感觉整场论战的结论就是,
    买手机还是买苹果三星吧!!
    这明明是在骂街,何来辩论?王自如确实斗不过罗永浩,但是这并不能说明罗永浩辩论技巧牛逼。按照这种打法,我家楼下开小卖铺的吴老太太一个人能秒杀十个罗永浩。

    一、逻辑链
    逻辑链是一场辩论的灵魂。所谓逻辑链,就是以环环相扣的逻辑推论为本体,阐释我方对辩题的根本看法,是我方立论的骨架。
    举个栗子,假设我方的辩题为“泰森是个女人”
    那我方的逻辑链能不能这样说:泰森是个女人》》》因为他胸大》》》 因为他看不出胡子》》》 因为他吵架像个娘们》》》 所以泰森是个女人 论证over
    大家都知道显然不能,
    首先胸大、没胡子、吵架像娘们作为论据都是并列的,并没有清晰的逻辑推论层次,只能平行使用。
    第二上述的内容不符合事实,泰森一般不吵架,人家直接用拳头解决。
    第三即使我满足了以上条件,我也不一定是个女人,我可以是罗永浩呀~
    理解了这个栗子,差不多就能理解什么是逻辑链了。
    好了,我们接下来看双方的逻辑链。
    王自如这边很清楚,人家根本没有逻辑链,人家连个讲稿都没有……
    而罗永浩虽然拿了很多ppt看起来很有条理,但很抱歉,他也没有一条清晰有效的逻辑链。
    罗永浩的ppt内容按顺序大致为:评测中的事实错误》》》 对于自己被黑的推断》》》王自如收了手机公司的钱》》》王自如不是独立第三方》》》王自如在收费咨询方面的职业道德问题》》》 王自如手机修理采用灰色来源的零配件》》》 zealer所做的一切都有问题》》》测评是不可信的 over
    加粗部分是我看来有效的逻辑链,在罗永浩能把每一环都论证透彻清晰的情况下,这个在逻辑上是成立的。
    不过抱歉的是,即使你论证出zealer所做的一切都有问题的情况下,这与结论依然没有明显的逻辑关系。
    即使我不是独立第三方,即使我收费咨询方面有职业道德问题,即使我采用灰色来源的零配件,在逻辑上,这并不导致我无法做出可信合理的评测。
    在逻辑链这方面,虽然罗永浩的逻辑并不那么严密,不过在比赛中,有总比没有要好。在这一方面,罗永浩确实做得比王自如要好。
    二、立论
    立论是逻辑链的填充和丰满,这一方面在双方都没有成文讲稿的情况下,和逻辑链的相似度极高,所以不加细谈。
    不过基于罗有一条看似像逻辑链的ppt提纲,这一点是王自如依然落败。
    三、逻辑链执行
    即使有了好的逻辑链,依然需要辩手的语言和逻辑对之进行执行。
    举个栗子,假如在一场比赛中我拿到了一条没有任何逻辑问题的逻辑链和一篇天衣无缝上对九天下通九泉左应天文右符地理无敌霹雳的立论稿,然后异常愉悦的我全场无视逻辑链和稿子信口开河balabala……
    结果想必大家都知道是吧……
    而逻辑链执行,是王自如第一次优于罗永浩的地方。
    当然了……我前面刚说过王自如根本没有逻辑链,现在又说他对逻辑链的执行很到位,是不是自打脸了呢……
    嘛,既然都这么说了答案自然是没有,在一开始我就有提到假设双方都符合了辩论的所谓标准,那么现在,我就把王自如的笔记认为是他的逻辑链,从而对比双方的执行力度。
    首先看王自如。从视频中可以看到,王自如前后大约记了超过五页的笔记,在假设他真的有记而非大篇幅涂鸦的情况下,这一点是十分难得和重要的。
    和大部分人的理解不一样,作为一名辩手,在场上最重要的不是说,而是听和记,这一点也略偏题,就不细说了。
    那么王自如对自己逻辑链的执行体现在哪些方面呢?
    第一,王自如时刻记得自己说了什么,没说什么,以及想说什么。这里有一个很有意思的细节,罗永浩有一次打断王自如问道:“你还有几个问题要说?”王自如翻了翻笔记:“四个。”
    这是个很有意思的点,说明王自如对罗永浩的发言记的很细,也很清楚自己如何取舍回答。
    同时还可以看到,王自如在全场多次说出:“这个问题我们已经讨论过了。”“这个问题我已经解释过了。”“这个问题你我意见不同,那我们就不要再讨论了。”(大意)
    从这些可以看出,王自如对自己的笔记或者说逻辑链,有非常清晰的把控能力。无论在什么时候,他总是知道自己在说什么,什么已经说过了,什么已经不必说了。(这个涉及到一些评分的标准和技巧,一会我会在技巧这一块中说明)
    接下来我们看罗永浩,依然是一个很有意思的点,罗永浩在直播中多次出现翻找ppt的现象,而且是毫无逻辑性的进行插入叙述。这个用简单易懂一点的话说,叫做想到哪说到哪。
    为什么说罗永浩对于自己的逻辑链执行力度不强呢,我们来看罗永浩的ppt内容:评测中的事实错误》》》 对于自己被黑的推断》》》 王自如收了手机公司的钱 》》》 王自如不是独立第三方 》》》 王自如在收费咨询方面的职业道德问题 》》》 王自如手机修理采用灰色来源的零配件
    然后我们再来看罗永浩的叙述模式:我说这个有问题》》》 什么你说没有问题 》》》 我不信,我们3w见》》》 妈蛋我们来看下一个问题。
    非常有意思的是全场罗永浩看似带领着话题占了上风,但仔细思索一下,他有没有对自己ppt上的内容和王自如的反驳给出非常有力可靠的答复。
    四、逻辑
    大家对逻辑都很感兴趣,那什么叫做逻辑呢。
    我再举个栗子,现在有这么几件确认的事实:房祖名和张默吸毒被捉,成龙把他儿子打飞5米,其实成龙并没有见到他儿子,张默和房祖名长的很像。
    根据上述的事实,我们是不是只能得出一个比较合理的解释。
    这个就叫逻辑。
    那了解了这个,大家再回头看看我在逻辑链中对于罗永浩逻辑链的描述和现场视频,相信大家会有自己的答案,我就不多说了。
    五、技巧
    最后是技巧,技巧永远是观众最喜爱的辩论保留节目,但事实上,技巧是比赛中最不重要的一个因素。
    嗯,很少有比赛是靠技巧获胜的。
    这也并不是说技巧不重要,如果在双方势均力敌的情况下,技巧的使用无疑是重要的加分加分项。
    那么什么是技巧呢?
    在这之前,要先说一下评分标准。
    辩论的评分标准并不像很多时候大家想的那样,其实它与谁占风头,攻辩风格,所谓场上形势都没有什么太大的关系。
    正常情况下,最重要的评分的原则如下。
    把自己的阵地守住了,把对方的堡垒攻破了。
    哪怕你天花乱坠舌绽金莲,打不到点上,都是白费。
    哪怕我风雨飘摇奄奄一息,论点守住了,就是胜利。
    而所谓的技巧,最根本的就是为了更好的向评委展示我方满足了上述的得分原则。
    所以罗永浩多次炮轰王自如同一个痛点是技巧,但用多了也不好,因为你哪怕炮轰再多次,也不过得了这一分,反而会导致评委的不满,评委并不傻,他甚至会怀疑你这样做的目的是为了通过攻击来拖延时间,避免对方攻击你的漏洞。
    这就是关于技巧最重要的一点,技巧是一把双刃剑。
    这就是为什么我说王自如在逻辑链的执行上优于罗永浩,因为他更清醒。
    接下来还是分开谈,高票那位说过的我就不提了,主要还是从圈内的角度说一下。
    首先是王自如,
    1、关于对方逻辑的通用性,当罗指责王不懂技术做什么评测的时候,王抓住这一点反问,罗不懂技术不是还做了手机。这是非常漂亮的反诘。比赛中有一条是需要牢记的,任何你与对方都能使用的逻辑不许提,等同于送反击。
    2、对于战场的把握,之前我已经说过了,王总是清楚的知道哪些战场已经讨论过了,哪些需要讨论,哪些根本不需要提。
    3、辩论姿态,王聪明的采用了一种卑谦的姿态,不仅与某些人形成鲜明反差,有利于评委眼中的印象分,更符合了王本次直播的目的,自证评测清白,以事实说话,自然不需撒泼。
    然后是罗永浩
    1、讨好评委,罗永浩是非常聪明的,他抓住了辩论的本质对象,王怎么说怎么做其实都不重要,重要的是评委——也就是观众的想法。评分的永远是评委而不是对手,这也是大家容易忽略的一点。所以罗才多次说“让我和观众说几句心里话”“我不是和你说,我是和观众说”
    2、语言压制,语言压制是一种对攻辩位辩手常用的技巧,通过多次的重复和气势打击对方心理,使对方的发言在不良的心理状况下出现疏漏并予以攻击。
    3、积极达成共识,达成共识是实战中非常重要的一部分,通过与对方辩友快速的切割出双方无争议的点并就此为基础进行攻击,使对方难以反驳,例如罗要王确认的手机摆拍位置不对等等方面。
    先就酱
    要是赞过500就回去再翻一遍视频把技巧那方面好好再写一遍,毕竟过去了一个晚上记忆力不怎么好……
    妈蛋写了一上午栗子都快吃完了……
    一二流扯淡能力三四流辩论队五六流辩手七八点爬起来敬上

  9. 曹世木说道:

    什么时候手机质量是靠口才决定的?

    刘翔:你屏幕观感不好
    老罗:我的屏幕是最贵的!
    刘:……

    刘翔:你的相机有紫边
    老罗:我不相信你!
    刘:……

    刘翔:我们的内容是独立的。。
    老罗:你被包养了!
    刘:……

    老罗:你没有道德底线!
    刘:罗老师……
    老罗:你收了我的钱没给我说好话!

    刘翔:我就是拿灰色渠道怎样!
    老罗:孩子,我们来讲将法律和量刑期限。
    刘:……

    ps :自如太年轻了,准备了一些关于手机的问题来对质,老罗特么准备的哪有关于手机的,是来搞死王自如的。

    在我们评判一场辩论的时候,一般来说,我们评判的是辩手的表现,而不是其所持的立场。因为大多数辩论赛的立场并不是由辩手决定的。一个合格的辩论评委,不应该由其个人对某方立场是好恶来评判比赛的胜负。
    单就辩论表现来说,鉴于无发言时间打断规则限制,在这种可以随意耍流氓的“辩论”规则下,罗完胜王完败。
    但是,这种“辩论”的本质是锤子的形象公关,是利益争夺。老罗充分的演示了怎样拿着一把烂牌打得有声有色,但这改变不了“自己手中的牌依然很烂”这一事实。
    一般的辩论赛,是价值观+辩论能力的对抗,而这次,是两个立场的对抗。评判关键根本不是辩论能力而是双方立场本身。
    所以,重复第一句话,请不要以此例来分析辩论技巧。

    PPS:虽然从不喜欢锤子,但是不得不承认,在营销方面,老罗的业务能力是一流的。

    PPPS:引用两位辩手在人人网的评论
    辩论,一定需要有发言时间限制和发言次序限制,要有固定明确的主题。可惜今晚好像没看到有几个人有这些常识啊。

    今天一个不懂辩论技术的白痴和一个不懂辩论礼节的流氓通过优酷给我们讲了一个道理:掌握必要的辩论知识是夺么重要。

    王自如虽然很谨慎地回答老罗抛出的陷阱式问题,但仍输在没弄清楚老罗的流氓式辩论的路数,而且为了表现年轻人对前辈的尊敬,硬是一直给老罗打断却不敢去打断老罗,给了老罗太多自辩的时间,全场控嘴时间3:7可能还没到,而且还没有把锤子该有的问题拿出来说,最终还被爆了维修这一块的内幕,亏大了~
    老罗嘛,传销口才确实不是吹嘘的,但素质也被爆底了。而且王自如就是坚持你的手机有问题,你也反驳不了人家,要么说回去问一下具体什么情况,要么就转移话题打断对方,整个过程过程还若有若无地提王自如的投资方的事。锤粉必须高潮,我这种人也就只是围观看热闹的,Zealer视频继续看,锤子手机不会买。

    「两头堵」的技巧值得我们大家学习。

    记得有个例子是罗永浩问王自如,下个问题是不是一样的。
    A. 不一样。——那就是告一段落了。换我说。
    B. 一样。——你逻辑混乱,说来说去就一件事,说过了还说么?换我说。
    目的明确,就是为插嘴做铺垫。罗永浩大多数插嘴是粗暴的,但是这次真的很精巧。
    王自如想了一下,还是避免人身攻击,选了A。

    这是一个一刀切、非黑即白的前提。
    当我们从童话书里走出来时,就知道没有绝对的好与绝对的坏,绝对的二分是错误的。
    这个非黑即白的前提蕴含了一个结论,即只有黑白,没有灰色。
    所以在这个前提下,只有两方,没有第三方。

    A. 你站在厂商一方。——你为厂商说话。
    B. 你站在消费者一方。——你远离业界。
    厂商跟消费者不是绝对的,罗永浩作为锤子手机的厂商也是苹果手机的消费者,这就重叠了。
    王自如的载乐也是重叠的。一方面给厂家做咨询,另一方面给消费者做测评、维修。
    罗永浩大部分时候是作为厂商的,小部分时候是重叠的。
    载乐就是想往重叠发展。重叠的就是第三方。
    但是罗永浩给你的前提里没有重叠,只有对立。
    (重叠的很明显不独立,要等它强了才能说独立)

    ——那党还是靠党的纪律检查机关来监督的呢。
    ——所以它饱受诟病啊。
    ——那我们就用第三方的社会来监督。
    ——那他是党员么?是团员么?是少先队员么?
    ——不是党员。曾经是团员和少先队员,但是都退了。
    ——你提交退团、退队申请了么?
    ——没有。
    ——你不是退出的,你是被开除的。你原来符合团和队的要求,后来不符合了,所以被开除了。
    ——我有什么要求不符合了?
    ——年龄。
    ——那就算三个组织都没入过,行了吧。
    ——那就是群众了。那你是拥护党的群众呢,还是反对党的呢?
    A. 拥护。所以说了那么多,你这个社会第三方跟党的纪律检查机关有什么区别呢?
    B. 反对。所以你是敌人,所以你恶意中伤,你故意黑我党。

  10. 田雨亭说道:

    先说说ZEALER是谁:
    说ZEALER是国内测评第一品牌我相信反对的人不会太多。作为一个所谓的“公正,独立,第三方,数据流”为标签的公司。在测评的时候犯了几个低级错误?

    测试角度,别的手机是接近于垂直。给锤子就是极其倾斜。
    别的手机测试2台,锤子测试50台
    关于静电击穿现在不下判断。等待那个叫摩尔的实验室的报告出具后再谈

    在视频里面有意识的通过引导观众,大山一样的。间距不能严丝合缝的贴合。罗永浩指出来之后。这几个地方就轻描淡写的一句,我错了,我们工作人员的疏忽,轻描淡写的略过?

    通过这种种迹象,我!真!的!不!相!信!王!自!如!是!无!意!的!

    你说老罗色温 对比度不合格。你首先是不是要有个标准? 你拿出老罗色温差距2000+。是不合格产品。却没法说出来除了 苹果 三星 那些厂商合格,一切以这样要保密为由,是不是不服责任?

    举个栗子,菶个西瓜。小明在班级学习成绩中上,考试的时候错了5道题。老师把家长叫来,巴拉芭芭拉说你孩子学习不行跟不上智商不行必须的退学。但实际上你了解到,除了班里的2个学霸没错以外,其他同学成绩都是差不多。你作为家长询问老师其他同学平均成绩的时候。老师却告诉你。一切保密,但是你的孩子就是有问题。如果你是家长,你认为这个老师喜欢不喜欢小明?

    岳不群当初冤枉令狐冲,令狐冲被千夫所指。不断找证据想办法。证明了诬陷,然后岳不群随便来一句轻描淡写的,徒弟师傅错怪你了。我给你道歉。 你是不是就可以不追究了? 如果再追究就会有一堆low逼过来叨逼叨,你这人怎么酱紫。人家都承认错了你还不依不饶。真特么没风度。你们这些人到底讲理不讲理? 是我太较真儿,还是你们太孙子?

    说ZEALER 投资:
    老罗的栗子已经举的够恰当了。如果你是小三或者二奶。我们可以理解,不理解,接受或者不接受。但是如果这个小三或者二奶,跳出来给你讲,我如何独立,如何自主,你会不会觉得很可笑?

    说ZEALER FIX:

    关于fix 的问题,罗永浩已经放王自如一马了,你们视而不见,反而叨逼叨老罗插嘴,老罗没风度。如果老罗就盯着fix打。

    在你王自如明显知道渠道来源为灰色的情况下。大批量的采购,算不算涉及大批量销赃?

    你千万别拿我是合法采购,我不去管供应商货物来源是否符合规矩。我不懂法律,但是最起码这个地方是无论如何也说不通。

    先这样,明天继续。妈蛋~ 被你们气死了

    老罗的逻辑顺序和话题设定
    1. 你评测有事实错误 — 不专业
    2. 你评测本身不公正,发现错误未及时更正– 即便是专业没问题的也不公正,误导,“不客观”
    3. 你接受利益相关手机厂商投资– 从商业逻辑上是没法保证公正,独立性的,不是“独立,第三方”
    4. 你没道德– 就算是在行业中能凭借道德能在某种程度上保持公正,独立性(如王自如一直说的在投票权上能保证公正独立的,对于这点我深表怀疑),你没有这个基础。

    老罗根本就不是来试图证明T1手机是“东半球最好用的手机”的。

    老罗的四个话题设定,一层比一层深入,王自如唯一的机会不让自己太难看的,就是把话题一直控制在第一层,可惜他没有能力(对话题的把控能力,对测试方案,测试用例的说明,对技术和方案的理解)。老罗也不会让他把话题仅仅限于第一层。而且,在第一层第二层的话题上,只要有一个反例就可以过渡到后面的层面上。

    到了后面两层的话题,就已经完全和老罗和T1没关系了。就只剩啪啪啪打脸了。

    再多说两句,老罗不停的挖坑,一步一步把王自如往坑里带
    1. 这个你是不是不知道?
    不知道,还专业呢?这个都不知道 –第一层
    知道?还不改,那不是黑是什么? –第二层
    知道?说说看除了苹果三星其他厂家怎么样?说不出?–第一层
    是不是给你钱的厂家告你的?–第三层
    2. 你团队给出的意见你了解吗?
    不了解?不了解就往出发?控制得了控制不了团队呀?有内控吗?–第一层
    了解?了解不说不是黑是什么?–第二层
    3. 知不知道你作为有影响力的评测机构,你给出的意见有多重要?错误的评测对于手机厂商伤害多大?
    知道?知道还这么干,不是黑是什么?目的是什么?–第二三层
    4. 你相信我吗?
    相信?你凭什么相信我?你为什么不坚持公正公平?你这么简单就相信我了?让大家还怎么相信你?你是不是也这么就相信其他厂家了?你是不是也就这样相信给你钱的厂家了?
    我相信过你,我错了,我再也不相信你了。

    老罗是在第一层的部分问题上承认锤子不够专业,但是表示一直在努力。
    Zealer是努力避免在第一层的问题上表现出不专业,或者尽快结束不专业的问题,结果成功的被老罗带到更深的坑里。

    风度?和从来抓不住对手死穴、各种被迫接受对方(哪怕有漏洞的)逻辑和前提,甚至被爆出来存在商业道德问题和刑事风险相比,风度算毛啊?何况你真能把唯唯诺诺不断放弃辩论底线各种让人听不清的语速说“OK”叫做风度?
    这是生死相搏呢,就像题干里用的词一样——“对质”。
    老罗和王自如在这一场对质中的身份,根本就不是两个抓到辩题的辩手,而是厂商和评测机构。测评机构给了负面评价,不考虑真假,只说一般性的负面评价的话,对厂商意味着什么?损失啊。
    所以这一场呢,是老罗代表锤子手机的止损之战。
    逻辑问题?诡辩?老罗当然有各种逻辑问题,但是王自如完全没抓住。肯定各种诡辩啊,这里打生打死呢,不拿出西瓜刀反而用道德约束捆住自己一条胳膊,不是找死么?问题是诡辩对于胜利有没有用处。结果很明显,王自如底裤都被扒出来了好吧。比比知乎上在这一场之后接着问手机技术细节的,和追问“黑钱”和投资结构的问题,看下关注度就知道了。老罗最终还是成功把问题重点从“锤子手机好不好?”变成“zealer是不是个道德败坏的机构”上了呀。
    所以甚至不用提老罗在实际对质中的策略,只说一下总体的思路吧。

    1.为什么要战zealer?
    当zealer发布负面评测,这场战争已经没法避免了。给锤子负面评价的媒体和机构很多,为什么独独选了zealer,为什么独独要置zealer于死地?一是zealer在测评界的地位,第二我想老罗之前给了zealer钱做技术顾问,结果zealer反复无常也是一个原因,和明刀明枪站在对立面的对手来说,永远是二五仔的仇恨值更高一点。“明明我花钱买路了,结果你还黑我?”是我我也不能忍,何况老罗那种性子。

    2.战场的选择。
    事实上,王自如出现在视频现场的一瞬间,老罗已经赢了一半了。
    《纸牌屋》里,弗兰克面对汉默施密特主编拿来的自己谋杀女编辑的报道是怎么处理的?“我们不能避免战争,但我们可以选择战场。”
    zealer是什么样的测评机构?偏重数据流的手机测评机构。zealer的发布渠道?网络。
    老罗是什么人?新东方金牌讲师出身的一流演讲者。
    所以为什么老罗要约架在视频上决胜负,还是实时直播?因为这是能最大化发挥他的个人战法优势的地方。从后面的表现来看,他是一早就挖好了一个大坑给王自如等着呢,可笑王自如毫不自知,真当这是一场堂堂正正的针对锤子手机质量的视频辩论。
    真要论证锤子手机的优劣,何须当面对质?罗列数据足矣。这也是老罗最大的软肋。3000元的手机平均温度30锤子手机42你说哪个质量好?傻子也能知道吧?
    所以老罗绝对不会在各种网络上,无论论坛、微博、微信上谈论这种技术细节的,别看他准备了一个人肉ppt还罗列了各种数据。
    他的准备精细很多,“来我们当面对质啊!”不来?心虚了吧?来了?那大家斗嘴呗,当面斗嘴老罗输过谁?实战来看,王自如准备不足是一方面,当面表达能力也真是……处在单方面挨打的地位。

    3.攻守之势
    这里还有一个关键,表面上看,王自如是挑锤子错误的,而老罗是为锤子辩护的。这样打,王自如攻而老罗守,防守一方劣势,久守必失嘛。
    但是老罗从一开始,就把话题转成了“ZEALER发布的测评有很多问题”。当老罗发出邀请而王自如到场的时候,谈论的话题就不是锤子手机而是测评视频了。所以如我们看到的一样,从老罗拿出第一张ppt开始,自始至终老罗都牢牢掌控主动,谈论的主题是“事实问题”、“黑”、“测评标准”和业务模块。
    这些东西的主语是什么?什么的事实问题?谁在黑?
    是锤子手机的事实问题么?当然不是!是测评视频的事实问题,测评视频在黑,是zealer的测评标准不统一、业务模块有问题啊。
    所以攻击方是老罗,攻击的对象是测评视频和zealer。王自如作为防守方,必须自证清白,必须展示标准和技术细节,必须公布正在申请专利的内容。
    这一场对质的潜台词经此,已经变成了“你zealer有什么资格说我不好?”所以满场看到的都是老罗对王自如“你一个学英语的”“你们不够专业”和“刻意黑”“出来卖”的总结,可怜王自如还以为讨论的话题是锤子手机的质量问题,把这些指责都作为前置条件一一承认了。这还辩论个毛啊?老罗手里拿着矛,就想捅你这些地方,你遮遮掩掩拿着手里的盾牌,不挡着心口全都护腿毛去了……

    4.事前准备
    前面三点已经决定了王自如大面上很难赢了,但这一点才决定了他会输这么惨。
    我估计老罗也没猜到王自如的反抗如此微弱,因此才准备了大杀手锏——zealer的业务模块,作为最后定鼎的一击。从策略上考虑,如果前期辩论陷入僵持,那么针对zealer的投资方和业务模块的攻击将是打破平衡的妙招,也就是说,老罗是做好了前期在针对锤子手机的质量问题上拉锯的准备的,这才是“料败为胜”的老江湖,没想到前半程已经吊打了。
    也就是说,王自如在专业准备上,真是太nm不足了。反复强调“锤子手机画面在直观上确实不足”有蛋用啊?哪怕有点技术上的数据支持也好啊,虽然不够直观,好歹能提供一点说服力。直接罗列数字,事实上正是zealer的优势项,好比说法庭辩论,突然拿出一些新的证据,总是能搞对面一下的。结果说来说去还是视频已经出现的那些,那都是受攻击项啊,老罗都准备跟你当面辩论了,还会没准备?
    结果呢,老罗拿出了数据……

    纵观整场对质,老罗有杀手锏内幕、有主场优势、有攻击态势、有充分的赛前准备,上来就用口才、狡辩和数据优势占据主动,之后靠内幕又杀了王自如搓手不及,全程掌握主动。
    反观王自如,面对一个虎视眈眈的对手,在目的上错判、态度上软弱、论据上准备严重不足,完败也是意料中事。

    1.老罗自己在微博上说的是对质,辩论只是大众的看法
    2.老罗不是来跟王自如讨论锤子到底到底有没有他说的那么不堪的,老罗就是想搞死王自如。
    3.老罗的逻辑很简单,你王自如一点也不公正客观,独立第三方就是TM的扯淡。
    4.王自如的逻辑也简单,你锤子就是有问题你承认了就行了。
    5.老罗的逻辑最终是想让王自如彻底丧失作为一个评测媒体所需要的公信力。
    6.王自如的逻辑只是为了证明你锤子就是有问题。
    7.王自如技能呤唱速度太慢,老罗打断技能CD太快还附带嘲讽效果。
    8.老罗脱稿能力和记忆力的确值得学习。
    9.从最终目标的达成程度上来看的确是老罗赢了。

    我们先说配件来源。
    我们假定苹果要定10万个螺丝,并给出了相应的技术标准,厂家按标准做了20万个,难道只有苹果拿走的那10万个算是苹果品质吗?要是什么时候库克开始定制口香糖,厂家给他产了一罐24个,然后他吃了1个,剩下的23个就拓嘛的就不是合格的口香糖吗?
    你告诉我这是什么强盗逻辑,还说自如你这样是违法的噢。

    再说和流氓厂商打交道。
    老罗不要一次把华强北黑光啊,不是说好了维护友商吗,你们T1真的没有一个零件有来自华强北的供应吗,你能拿到好的供应怎么就推断出自如拿不到啊,没有全面详细的证据支撑下就先说这样做违法噢,这样做没有道德噢,就当着全国人民面说自如是一家没有职业道德非常不专业的公司。老罗视频直播里的直接论断比这个还严重。

    最后说没有职业道德。
    现在去老罗的围脖看看,timeline里都是讽刺和揶揄自如的,真没必要啊,很虚啊。用这种斗嘴皮子的方式去掩盖自己产品的问题,还不如抓紧时间修rom的bug和提高品控。别闹了,是谁没有职业道德哦。

    我不是搞生产的,上面举例20万螺丝钉的说法有失偏颇。
    不过评论里说苹果没授权就不行是什么意思呢,很容易理解厂商按照苹果的标准产下10w枚,然后发现这种质量的螺丝钉在维修渠道上非常吃香,厂商不会按照在按照这个标准再产10w枚用于销售吗,这种额外的钉子不能宣传为达到苹果品质且合法合理吗?除非和苹果有签协议这个螺丝钉只能供货给苹果。
    我把全部的视频再看了一遍,刘翔被问道是否使用黑货是没有否定且说当下市场都是这样。这个我认错。
    问题的关键是老罗的逻辑啊,他只要认为你是错的,那你就是错的,你别辩解,你也不需要辩解。
    另外自如维修是上游,理应他只管他那一截没有违法即可,你偏要死扣到一个服务的每个环节都要合理合法且要符合道德标准,那自如就是错了。
    ps.我认为刘翔他自己都没有弄清自己的渠道是什么。

  11. 玉武说道:

    1、从前期准备而言,罗的目的性很明确,他就是来挽回声誉的,思路也很清晰,指出对手错误——怀疑对手动机——暗指幕后黑手——最终证实此次评测属于有意的抹黑,反观王的表现就很业余,目的性不明确,他以为罗是来做解释的,谁知道罗是来打仗的,事先准备的策略和手段完全没有被利用,带了几个大箱子摆在背后,却整场都没用上,很好奇里面装了些什么大杀器。
    2、临场表现方面,罗在一开场就为这次辩论定下基调,王完全没有预料到事态的发展,只有顺着罗的思路一步一步进行,按照他的想法,以自己团队精心摄制的视频为引导,让罗和观众进入他的思维模式,观众就像看犯罪实录一般,而罗只能被动的解释。可惜罗不上当,以情节拖沓为由,避开进入尴尬时刻,然后抛出相互陈词的方式让王没有足够理由反抗,最后将辩论引入自己设计的路线里来,其实看到这里就知道,王必败。
    3、关于罗的评价,一个实心做事的人,一个语言胜过实际能力的人,牛皮吹的很大,但实际做起来才发现前面难关重重,然后在这个过程中不断降低标准,却还不肯在口头上服输,相信他在这个过程中肯定很憋气,这场辩论也可以说是他的一次情绪上的发泄,不过从辩论中还是可以看出他是一个有原则的人,也是一个敢于犯错误的人,他可以公然说自己不给媒体车马费,他也可以坦然承认产品的问题,他似乎相信用阳光的方式做产品是可以站着把钱挣下来的,只是这条路并不会顺畅,等着他摔跟头的人比比皆是,我希望他成功,因为我喜欢这种做产品的态度。
    4、关于王的评价,一个急于成功的年轻人,有梦想、有追求、也勇于付出行动,但他却被社会这个大染缸洗涤的五颜六色,甚至比年纪大他一截的罗沾染的更多。当一个评测机构和评测对象之间存在利益关系时,这个评测机构的公信力必定大打折扣,而生存的压力,他妥协了。公信力是评测机构安身立命的基础,在这一点上罗可谓把他骂的体无完肤,在这点关系无法理清的前提下,罗的每一次攻击都是他无法承受的,评测依据从那里、行业标准是怎么得来的、爆料人是谁、投资方的产品是否也经得起考验等等。一个急于成功的年轻人难免会遇到挫折,也希望他能成功,毕竟他在做的这个事情是消费者所需要的,但希望他下一次面对镜头时能够撇清那些瓜田李下,而是自己更坦然一些。
    5、关于辩论的评价,罗在辩论方向的选择很明智,他没有过多为产品辩解,他通过否定对方的专业能力,举证对方有意歪曲报道,迫使对方承认获取竞争对手投资,最终将辩论的主题由对产品质量好坏的问题转移到评测报道是否是故意抹黑的话题上,层层推进逻辑严密。在强势进攻面前,王只有被动挨打,提出论点,又缺乏足够依据,充当了一次典型的反面教材。

    自如直播全程就像是受训的学生,虽然带了准备好的稿子,可还是不如罗老师的大牌子给力,老罗抓的点很准,屏幕的章节里角度确实有问题,自如无法辩解只能说是工作人员失误。其他的一些老罗所谓的小问题其实也透露出了zealer T1测评的一些不严谨。
    下一个问题就是自如提前说明的收了手机厂商钱的问题,老罗觉得这是大事儿,你裁判收了运动员的黑钱,啧啧,收了也行,但你不能叫第三方了啊,你就别标榜独立啊。
    高潮来了,我T1之前拿给你做有偿咨询了,你给我的报告里没提我这么多问题啊,结果等你出独立第三方测评的时候所有毛病都来了,你是人么你? 看到这我以为老罗会随口加点他单口相声里常有的TMD,可他忍住了,但还是可以看出他有多气愤。
    自如的解释是,那会儿没发现啊,后来发现了我也不用告诉你了,交易完成了呀,对不对,我出测评就行了哇,呵呵,呵呵。你再看老罗怒不可遏的嘴脸,来了句,你个奇葩!虽然,老罗一直打断自如,一直插啊插,不如自如谦和,但今天这事儿确实是老罗赢了,不知道那些说老罗赢了嘴输了人心的是怎么想的?难道人心不看事实的么?老罗今天一是说明T1根本没zealer测评讲的那么多毛病,二是质疑zealer的独立,公平。有理有据,所以气势上彪悍,而自如只能解释,解释………
    老罗说了,后续还有东西看,接着看吧。

    只有预算紧张的屌丝才会津津有味的看王自如做的测评,才会成为王自如的粉丝,然而,预算紧张的原因大部分是因为收入低下,收入低下的原因是因为还没有进入社会(没有收入),或者由于能力低下在社会中无法获得认同从而取得更好的收入,这样的人分辨是非的能力可想而知,然而又人数众多,所以王自如会被这么多屌丝同情。

    可知道,当你们这帮傻屌在网络上感觉良好,觉得自己在伸张正义,支持你们的英雄的时候————正把你们这帮傻屌的傻样公开于世。

    分明就不是辩论,有什么技巧好分析的?想问问高票答案那哥们除了揣摩语气之外真的听内容了么?还诛心、还产品经理blabla,我就问下收费型的咨询项目事后出具雇主不知情的报告书到底该不该诛?哦你还真是听一分钟写一行的啊……
    说插嘴的问题。从大的时间线上看,分明是王自如先利用了“测评视频”这一个毫无交互性、完全自由陈述、且发布后不可撤销的载体,对罗永浩公司的产品表述了看法。不论真假,这个视频在网络上已经挂了一个月,传播面积逾百万,已经形成了清晰明确的观点和影响力。现在二人公开对质,以高票答案位代表的人群居然忽然开始极尽关心所谓“控嘴权”问题,呵呵………“当你被人抓了痛脚,先指责对方的风度和语气,至少这可以拉到同情分——艾薇儿”

    主持人
    辩论竞赛活动,要有一名主持人,亦称主席,主持辩论活动。他(她)维护辩论会场的良好秩序,保障辩论活动按照辩论规则有秩序地进行。主持人坐在两个参赛队中间、比参赛人员座位稍后一点的中央位置,便于观察整个辩论会场的情形。
    评判人员
    辩论赛既然是一种竞赛活动,那么,参赛者谁胜谁负,需要有人作出评论和裁判。评判人员必须是具有与辩论内容相关的有专门知识的人员,他们一般由数人组成评委或评判团,其中设一名评委主任或一名执行主席,主持评委或评判团会议进行评判。
    公证人
    正规的辩论赛,一般都有公证人到场,负责对辩论竞赛活动及竞赛结果进行公证,为辩论赛活动及有关人员提供法律认可的证据。有些辩论赛也可以不要公证人。
    辩论规则
    通常的辩论规则主要有:第一,有多支参赛队参加的辩论竞赛实行淘汰赛,经过初赛、半决赛、决赛,决定优胜者。第二,要规定正反双方8名辩手发言的次序。第三,要规定发言时限。

    中间省略。

    4、 攻辩:
    (1)攻辩由正方二辩开始,正反方交替进行。
    (2)正反方二、三辩参加攻辩。正反方一辩作攻辩小结。正反方二、三辩各有且必须有一次作为攻方:辩方由攻方任意指定,不受次数限制。攻辩双方必须单独完成本轮攻辩,不得中途更替。
    (3)攻辩双方必须正面回答对方问题,提问和回答都要简洁明确。重复提问和回避问题均要被扣分。每一轮攻辩,攻辩角色不得互换,辩方不得反问,攻方也不得回答问题。
    (4)正反方选手站立完成第一轮攻辩阶段,攻辩双方任意一方落座视为完成本方攻辩,对方选手在限时内任意发挥(陈词或继续发问)。
    (5)每一轮攻辩阶段为1分45秒,攻方每次提问不得超过10秒,每轮必须提出三个以上的问题。辩方每次回答不得超过20秒。用时满时,以钟声终止发言,若攻辩双方尚未完成提问或回答,不作扣分处理。
    (6)四轮攻辩阶段完毕,先由正方一辩再由反方一辩为本队作攻辩小结,限时1分30秒。正反双方的攻辩小结要针对攻辩阶段的态势及涉及内容,严禁脱离比赛实际状况的背稿。
    5、 自由辩论:这一阶段,正反方辩手自动轮流发言。发言辩手落座为发言结束既为另一方发言开始的计时标志,另一辩手必须紧接着发言;若有间隙,累积时照常进行。同一方辩手的发言次序不限。如果一方时间已经用完,另一方可以继续发言,也可向主席示意放弃发言。自由辩论提倡积极交锋,对重要问题回避交锋两次以上的一方扣分,对于对方已经明确回答的问题仍然纠缠不放的,适当扣分。
    6、 观众提问:正反方各回答两个观众提出的问题,双方除四辩外任意辩手作答,一个问题的回答时间为1分钟,如一位辩手的回答用时未满,其他辩手可以补充(问题须经过半数以上评委审核,辩手方可作答)。
    7、 结辩、辩论双方应针对辩论会整体态势进行总结陈词;脱离实际,背诵事先准备的稿件,适当扣分。
    8、根据所有辩手的表现,评选出最佳辩手。最佳辩手要求有:自信大声,有感情,能言善辩。

    罗根本不是来为T1辩护的,甚至不该也不可以为T1辩护,作为厂商自己说自己产品好,有多少意义呢?难道因为自己说自己好,消费者就要信?那评测有何意义,都是好手机。厂家只有宣传、广告可以说自己产品好,评测说自己产品好,那就是不要脸,评测要么是用户自己评,要么第三方。
    所以罗不当向评测者争论自己产品好坏,这不止是质疑评测者也是充当评测者,他当且仅当质疑zealer客观公正真实,而zealer能经受质疑,OK,罗无话可说,产品好坏zealer说了算;如果经不起质疑,OK,承认错误、道歉、消除影响,今后不做测评,或者更改做法到经得起质疑。
    所以,本次辩论更本不要讨论T1是不是好手机,这种讨论该交给做测评的,当然是担得起客观公正的测评。本次辩论就是讨论zealer的测评视频是否如其声称的独立客观第三方。故以下只讨论评测的问题,T1如何,不想买的不关心,想买的去看测评。
    就客观而言,王从第一个测评到现在,隐约让人感到、认为其有一套标准,但此标准为公开,未申明。而其所有测评看下来,大致流程相似,却也总有不一致的评价指标,可见,在视频中,并非所有指标都会展现,且也没有后续文本展现。那么必然存在了指标的筛选,而这完全不透明,操作空间有多少?
    我坚持认为:任何不列明标准的评测,都难称客观。因为不是明确的标准在评测,而是一个人,哪个人敢自称客观?标准有多重要,我学环境的,很多水质参数,不同方法测的结果就是不同,所以不但参数有标准,测量方法都有明确到细节的标准。没标准,只能诉诸评测者主观感受,是否真实地说明其感受,只能诉诸其人品。
    而就独立,收了利益相关者的钱,还能保持独立,保持公心,再次诉诸人品。(真的连避嫌都不需要吗?)
    好吧,对于人品,预设地,宁信其好,不信其差。但是,手机维修零件的灰色渠道对这人品的信心有动摇也难称为过吧?
    就真实而言(指在主观愿意公正情况下,真实反映品质优劣),这是很要专业知识,也很要设备投入的。就技术而言,大家看到了;就经费而言,能找来投资就上设备,不能就将就。抢钱买设备不行,接受手机厂商钱行吗?可能每个人观点不同,但无可否认,与厂家划清界限是更令人信服的,更有底气的。况且真没其他办法吗,广告?捐赠?缩减支出?

    别再说啥技巧和风度了,客观公正不重要的多吗?
    也别说T1有哪些问题,算不算好手机了,这真不是此次辩论该讨论的内容。

  12. 哎嗨哎嗨哎嗨哎嗨吆。说道:

    不说老罗的打断和插话
    1,他举牌的事实错误,他给的解释是设计就是这样的,我们的标准就是这样的,别人家也是这样的。
    2,我英语老师做手机生产我是业界的,你英语学生做手机评测你不是业界的。
    3,嘴里说我不揣测你收钱替他们说话,然后咬住你的投资人说事,zealer是一家公司,只要你认为以后能盈利,谁投资都行,郭美美是被包养的,如果郭美美杀人,是他干爹付法律责任还是郭美美付法律责任?
    4,独立,第三方,zealer说明了,内容和角度是独立的和第三方的,好,还是咬住你的股份说事,他们没有控股权和懂事席位?那你也是收钱了。
    5,我付费咨询了,你没给我解决问题,没给我售后。这个zealer确实有问题,很多该拿出数据的地方拿不出数据。
    6,你买的配件是赃物。这个也确实是灰色的,王自如最多能说,我是合法买的,有什么问题法律解决。

    总体来说,老罗狡辩,王自如拿不出数据。老罗直击zealer痛点,感觉zealer要有危机。老罗用死不要脸的流氓精神,干死zealer,证明iphone是最好的手机。

    玩过两年野路子辩论,如有不足请大家指正。以前粉过他们两个,后来在Zealer成立不久转路人,老罗做手机之前也粉过后转路人,没什么特别的偏向。
    很简单的问题,老罗辩论技巧比王自如高了不知多少个等级。
    像我们这种初级辩论赛最常见的情况就是你打你的,我打我的。讨论内容和方向都不一样,最后两边就很无聊的结束了辩论,没有交锋的关键点。这次公开的辩论就是双方不在一个点上,而且老罗最后成功把焦点引导至自己这边。
    王自如敢跟老罗上直播就说明了他有一定的准备和自信。他的自信源自于他知道锤子这款产品并不如老罗所说的那么好(可是观众有几个摸过的呢?)所以他觉得我们视频做成这样批评你是没有问题的(视频怎么样一会再说)你的问题:发热,屏幕,摄像头都有问题,这是客观存在的。这就是王自如的论点,也应该是王自如精心准备过的,如果说这些,王自如应该还是有一定把握的。
    老罗却在打另一个方面:Zealer你们不懂技术却装懂,你们有些问题黑我们(或者说嫌疑?),你们收了钱还敢说自己独立第三方?你们的fix原件有问题。
    其实两个人根本就是各自说自己想说的话,但是老罗成功了。他用打断来强行插入话题,每当王自如想说产品的时候老罗都是在打断他然后由一点引入他自己想说的话。这个手段非常高明,这也是能力的体现(仅仅是辩论能力)。
    以前有人跟我说,辩论本来就不是为了说服对方的,而是说服台下听众评委的。这次就是电脑前的观众。与此同时,辩论有很大很大很大一部分是讲究准备的。老罗明显是准备过了很多,从纸板ppt,还是话题的逻辑性,亦或是问题提出的顺序。老罗连纸板的顺序都没调换过,说明王自如说了什么根本没有影响到老罗的计划。
    说起听众的感受,没有主席掌控辩论就会变成这个样子,不停的打断和不礼貌的行为。
    老罗有没有诡辩技巧?有。跌落测试,那你那你报告出来,咱们再测;我们和Nexus 5一样的,为什么测出来不一样?剩下的记不住了….总之呢,老罗每次都塘塞了过去,而且成功将话题移回到了自己这边“我们屏幕怎么样我不说,咱就说你这么放置就是黑我”这也是高层次的辩论技巧。

    老罗的辩论技巧:
    概括来说,就是强行获得场面的优势。
    1、我听说过一个故事。。。(指桑骂槐、含沙射影)
    2、我是不是可以这么理解。。。(拖延时间)
    3、是不是这样。。 我给大家讲一下。。。。扯七扯八(打断节奏)
    4、你这种不专业不老实收人钱的特意把我放在劣势方向的 。。。 (居高临下的批判)
    5、强行逻辑联系。

    6、你的方法不对、理解错误!(老罗还是讲过道理的!)

    继续总结。。
    老罗越来越有老流氓的范了。。是厉害!
    说实话就是对待问题顾左右而言它,先讽刺你为人再说。可能对了普通大众胃口,占了场面上的优势,但讲了多少道理呢?
    我很难想象这种方式会获得有辩论技巧的人的推崇。不过随便了,反正 just a show
    我感觉王自如还是不能非常强硬的顶上去冷嘲热讽,每一个问题都去解释。。是怕老罗还是太年轻了。。

    我想了想,要真和老罗辩论只会变成 各说各话
    节奏这东西确实很重要,总被人打断的时候不要接对方话。

    对于锤子脑残粉来说,即便你是带着主观目的的去黑锤子,他们依然会坚定不移的购买。
    一个对目标群体消费者称呼为脑残粉的人,你说你不是锤黑?这是你的逻辑?

    首先我看测评的目的是什么,是为了降低决策成本。

    谁允许你断章取义了? 评测的目的是为了降低 潜在消费者的决策成本 和 增加已消费者对产品的广泛和深入的认识,懂吗?

    购买了产品的也是评测的主要受众,这么重要的组成你就给砍掉了?
    你后面的推论站得住脚么?我们来看下
    那么好,zealer的视频播出后到底影响了哪些人呢?
    是那些处于决策状态下,对锤子可能提供购买力的潜在用户。
    你只字未提已经购买了手机的用户,你对于影响的分析就是部分分析?你的逻辑基础有根么?

    接下来欢乐的来了

    那么老罗如果认为zealer的测评阐述了不正确的结论而影响了这些用户的选择,损害了自己的利益,那老罗应该列举出锤子手机的优秀的客观事实。

    老罗举证据也是举 zealer对锤子手机评测结果有误的证据,为什么要列举手机优秀的客观事实?这是手机发布会吗?

    Smorrow你的逻辑又在哪里?我们来看一下
    老罗没有从结果上去反驳自如。
    如果老罗是正确的,那他大可以用事实来击败自如。
    我的T1散热就是比别的机器好,我的温度就是比别的温度低。
    但是他没有,他采用的方式是,证明你的证明过程是错误的。
    这和你前面的说的话逻辑有矛盾啊 少年。
    考虑到你的专业水平估计你也不懂,我给你普及一下

    对于验证实验结果的是否正确方式是
    1 验证试验程序 2 验证试验参数是否正确 3 与其他有关的已确立的结论对照进行检验 4 增加试验次数。

    罗永浩恰恰是用 第一条和第二条来驳斥 王自如的试验结果的,相当符合试验规则,你所说的
    但是他没有,他采用的方式是,证明你的证明过程是错误的。
    有什么问题么,这是相当正确的方式方法,你对这个证明方式有啥不满,说出来,我们让科委和教委改。

    zealer的测评是站在用户的角度看问题,而老罗是一种不利己的报复行为。
    公道自在人心。
    你在zealer背靠手机厂家利益这事证据凿凿的情况下说出这句话,还公道自在人心,你说你不是zealer粉?那你就是是逻辑混乱,我不给你扣其他的帽子,只希望你能自重。

    你的逻辑问题先说到这,漏洞太多,经不得推敲,结论就是你已经没逻辑了,请别在讨论逻辑的问题下面丢人

    如果你不服,可以叫你港大国辩的队长来

    下面我给你正正人生观 学习观 ,以下和本题目毫无关系。

    因为抗碎和美观都是手机的加分项,我们的目的是获得总分的尽可能高分。
    这就好像你数学98分,语文10分,总分108,而你稍作妥协数学达到90分,语文可以达到50,或者更激进一点数学降到80 语文升到80分总分160,这才是合理的妥协,这才是有价值的妥协,事实上Iphone当时也正是这么做的。

    大学生吧,绝对是。毕业了吗?

    我先说明一点,不论是语文10分,还是语文50分,都是不及格, 国家标准虽然不高,但是不是只有50分,你潜意识对国家标准有偏见。

    第二呢,既然你是学生,我问你总分108到总分160是妥协 吗?这得是突然大彻大悟发奋刻苦或者突然被雷劈了天灵盖好么。

    第三呢 iPhone4的成功靠的不是妥协,是外观和工艺直接拿了满分好么?合理的妥协,切~,你看看乔布什的小本子 他懂的妥协吗。

    关于这点,最后说一句,天才往往是那个数学能拿150,语文反而可能不及格的人,其实没有所谓客观上的合理的妥协,图灵妥协了,现在我们只剩下了图灵奖和遗憾,一个文采飞扬的人,你逼着他停下写作 补数学,这是件丧心病狂的事,可能你刚被学校的应试教育摧残完,还不理解,没事,社会会继续摧残你的。

    你的结尾是这么说的
    我没搞过辩论,所以无法从辩论的技术层面来进行分析。
    后续我会邀请港大国辩的队长来分析,当然,如果她有时间的话。

    我再强调一下,我不为黑任何人。
    我也不从其他任何维度去分析整个视频。
    我只谈逻辑。
    对比罗永浩的:我只是认真 ,你太嫩了,不是谁喊个逻辑 客观的口号就是逻辑客观的,你得实实在在 用心斟酌的思路,锤炼你的想法,去伪存真才行,锤子手机虽然品控不好,但是谁敢说锤子ui做的不认真?!只谈情怀和理想没价值,还要有信服的产品,不论是对锤子还是对zealer。
    单方面凭感情站队对你没有任何好处。

    最后说一句,你这个水平随意发言只带动那些没有思考能力的人,这是你渴望的事情?希望你能把表现自己的欲望 用在工作中,平时大胆猜测,但是一定要小心求证,说话多动脑子,写文章的时候三思而后起笔,你既然带了利益相关,就是在带着身份说话,要以公司为荣,别给东家抹黑

    王自如一直将罗永浩当做一位前辈,摆事实讲道理,却可惜遇上一位会说相声的流氓:
    「你拿事实说话?我拿话题转移」
    「说我偷换概念?我嗓门大,吼你」
    「三星苹果比我强,你不要拿他们跟我比」
    「我只跟你吃过四五次饭,谁跟你关系好了?」
    「我的手机有问题我承认,你的测评不能有问题」
    「不行,你别说了,这个话题我总结,来,现在我们谈下一个话题」
    「我付费,给你工程机,向你咨询,那你发现量产机有问题也得告诉我」
    「你拿得出一份专业机构报告?不行,我不信你,星期六我们拿五十台手机慢慢玩」
    「你就是业余,你就是不懂装懂,我就是给观众洗脑,我给观众洗脑的时候你不要打断我」
    「发布会的时候我手机就是东半球第一,现在反正不是最差的,要是把范围缩小一点还能算个中等水平」
    「大家都有的问题就不是问题,苹果三星我不管,反正除了他们谁都这样,你敢说我?来我们谈谈你的人品有没有问题」
    「你被包养了,雷军给你钱了,你就是被包养了,四家厂商给你钱了,说你被包养你不承认是吧?来,老前辈我给你鞠个躬」
    「我们是全球第二好用的智能手机。咦?我刚刚提到了苹果和三星比我厉害?哦,三星是三体星球的手机,和我们地球没什么关系。」
    ……

    整体上目标明确逻辑清晰而简单,就是要把测评和王都给驳倒。
    看看罗带的板子,板子后面写着的字时刻提醒着罗当前撕B的内容是什么,也就是观点明确,条理清晰。为什么不用PPT,PPT重在展示,质问能力弱。后续还准备了法律武器真是妥妥的恐吓啊,而且还是印在板子上面,这也就是准备充足,控制节奏。

    细节上是不是诡辩观众姥爷自己判断吧。

    辩论没有技巧,唯充足准备,观点明确,条理清晰,把握节奏,【事后总结】。
    至于设套部分,王本着尊重学习的态度往里面钻,也就不讲了。因为看样子王并没有提前预料到罗会做出这些事情。

    最后就是希望王能够在这次对峙中真的学到一些东西。当然指的是对事的表达,对事情的看法。罗这样做也就没必要再和他做朋友了。莫要交浅言深啊,少年(๑・㉨・๑)

    自如本来以为是辩论来着,老罗就是本着干翻你丫的态度来的。自如小年轻,老罗老江湖,准备也比较充分,结果基本就是单方面虐。至于后半段说的那些内幕什么的,明眼人其实也是心知肚明吧?抓住这一点不放老罗有点不太厚道。
    总的来讲以我个人而言,结论是zealer没想象那么专业,老罗个人素质一般,锤子的那些问题客观存在以及iPhone目前是世界上最好的手机。

    什么辩论技巧,风度,素质都不是,就是两个公司为了生存而战。
    事实清晰了,王自如用自己影响力把老罗黑了,老罗反扑。王自如没有事实支持质疑。
    举例子,王自如说你是私生子,你要辩解,他说理解不同有争议,反正我听别人说了,保密不公布

    反正是了解了王自如评测的流程:
    1、我收了四家投资,我“客观”“独立”“第三方”啊……你看着办,为公平给你机会
    2、产品上市前我给你指导指导,咨询顾问啊……第一次机会
    3、电话给你:我评测视频出来了,你要发不发……第二次机会
    4、谁都能犯错,有点小错误怎么了,你想怎么办?就挑你了,你不想解决算了……第三次机会

    自如没感觉到这是一场决斗,只感觉这是一盘棋,她平静地在棋盘前坐下,想好了各种开局,假设了对方的各种棋路并一一想好应对的方法。
    但对方没有移动一枚棋子,而是抓起棋盘向他劈头盖脸砸过来。
    ——《三体3》

    整个辩论看下来,不管老罗是不是诡辩(因为我不知道怎么定义诡辩),自如硬伤实在太多了。这一点视频中也提了:硬伤太多,不得不出来澄清。但自如就用一句:标准不一样打发。也难怪老罗会揪住问题不放。

    之前看他测•评,确实主观,缺乏客观的标准,并不是说你不收钱就是客观。自如说他们的标准和老罗的不一样。但你自认为第三方机构,用什么样的标准?你用你一套大家都不完全认可的标准去评价,怎么叫客观呢?以前大学写论文时老师常说,不要用你认为、你觉得,你认为有屁用?你觉得就能拿分?除非由你来定义这个行业规则。我就反对其中自如说锤子图标好看,我觉得锤子系统的设计非常难看。

    按我的理解,陈述60%的人选择白色,这是客观,但是你说你认为白色好看,因为60%的人选择白色,这就是主观了。数码手机我很少看评测,总觉得这些文章没技术含量。但是经常看汽车的,水平差太远。你要么就说发烧友评测好了,用“实验室”+专利会吓傻大家。

    印象最深的一点是屏幕那个,老罗解答了这些问题之后,自如还搬出:不管什么原因造成,这些肯定都是存在的问题,用户不管什么原因。原视频大家自己去看,我觉得自如就完全没有依据了。首先你不代表用户(你是第三方机构),你做的不是民意调查,其次你的办法真有误,我经常和设计打交道,知道角度、屏幕、光线造成的问题。想证明它有问题或不如其它手机很简单,用同样的测试环境来对比。想看他拿小米。

    老罗能说,但这一次也没有太多辩论技巧,完全是自如不争气。所以我觉得,老罗不管得不得人心,至少称述了事实,尽管我还是不会买锤子。

    总的来说,锤子肯定不是最好的手机或之一,但这种测•评也是半桶水。

  13. 米佳佳说道:

    不停的看了三个小时的辩论,非常感慨。看到的是更加复杂的人性,困惑的事情。
    首先亮明自己的观点,我是非常挺王自如的,虽然看老罗的语录,看老罗的视频更早一些。但是更加喜欢这样的年轻一代。不管结果怎么样都是挺自如的,这就叫立场。
    这场辩论,没有一个赢家,老罗作为一个企业家没有风度,虽然有私下大家喜欢这样干,但是既然放到台面上了,那就要按台面上的规则走,你可以说老罗就不按套路出牌,但这也就注定了小众情怀。王自如没有准备好,没有辩论技巧,一直被引导着走,没有把握自己的节奏,而且老罗的却不按常理出牌,今天是说手机去的,可是致命的伤,却是关于ZERLER的商业模式,投资人,维修,这才是这次辩论的炸弹。虽然很挺王自如,但是仅仅说辩论,不想说“输”这个字,只能说王自如技不如人。老罗为了赢,撕开面子说话,王自如栽了。
    有时候在想,这次辩论有没有什么启发呢?我想还是有的,微博上有这样的声音,“这是最近总统辩论的一次直播了”。的却中国人,不是是大陆人,基本没见过文明国家是如何进行电视辩论的。这样很有西方特色的民主辩论模式,在中国这是第一次有这么大的影响力。不管怎么样这对一小部分人灌输了辩论这样的一个概念。这也是这场辩论的正面意义。
    我一直在想对于老罗,我个人到底是什么样的感情。当老罗较真跟方舟子,跟西门子的时候,我非常支持。可是当这样较真自己喜欢的王自如的时候,可是非常厌恶,这是怎么样的一个事情呢。我想这也别上纲上线了,说什么文革思维,说什么先入为主,其实这就是人的本性。前两天说写几句评价韩寒的文字,有提到韩寒做了很多我们心里有那种苗头的事情,但是从来想都不敢想的事情,可是老罗也做了,死扛,较真,任性。可是现在确实反感,人性就是这样直接,爱憎分明。其实这也愧为反思文革的一个出发点。
    反过来是说王自如,首先没有辩论技巧,平时看上去挺能说的,逻辑性很强,但是气场还没有培养出来,相对来说还是挺能克制,但是自己的逻辑太容易被打断,当然也可能老罗的技巧太强悍了。这次对于ZERLER的打击比8个月不出视频打击更大,虽然之前有很多事情澄清,但是这样放到明面上,尤其是手机零配件的问题,虽然懂的大家都知道怎么回事,但是大部分人还是会有怀疑。其实王自如这一路走来算是挺顺利的,之前的坎坷也就是小的颠簸,现在终于遇到了风浪,对于刚刚庆祝测评2.0推出的机构,现在来说是很大的打击,接下来是相当长的一段时间低谷。这样未尝不是一个好的事情,中国商业机构现在处于一个大的发展时期,现在遇到如此之大的打击,对于王自如,对于ZEALER是一个很好的沉淀机会。
    反过来在提一些老罗,老罗为了赢不顾及所有了,是潜心几年终于做出的手机,被人指三到四,心里肯定很不爽,要反驳,这绝对支持。但是看完整个辩论,发现重点不在于手机测评对不对,而在于王自如包括ZEALER是被人包养的,是没有道德的,是流氓。是赢了,可是这是锤子手机要的吗。两个人之前也算是认识,比较熟悉,本想这次老罗对指出的问题,有所反驳,有所承认,王自如也对自己反思反思,对老罗赔个不是。当然很多看客绝对不想要这样的和谐的结果。但是没想到老罗非要更整个行业所对抗,误差2000非要让王自如说出是那个厂商,可能你非常自信,但是干嘛要牵扯到其他企业呢,你可以灼灼逼人,但是要适可而止。你骂王自如被包养,可是你是把中国仅有的几个大手机厂商都得罪了,你想证明王自如手机配件渠道是灰色的,你可以说,但是你非要把话说的清清楚楚,这也太任性。虽然非常佩服老罗这样敢做敢说的勇气,但是手机行业,加上所背后的通讯商,不知道老罗还能不能任性下去。
    其实回过头来,单纯说测评有问题的,确切的问题是一个拍照角度有黑人的嫌疑,而且只有一个。这是什么样的人生呢,还有锤子注定是小众的一群人,跟方舟子的支持者一样。

    他们没有一个互达共识的辩题。
    没有辩题的辩论,轻易就会变为冗长无趣的争论——「Alright then, so what?」

    举个例子。在谈及 T1 屏幕后方的海绵时,罗永浩称这是在设计过程中有意为之的,而且几乎是必需的——当装配的是那块屏幕时。请注意:罗永浩在说这句话的时候,他所预设的辩题是「锤子在屏幕后的那块海绵是不是一个糟糕的设计」。

    而在王自如的视频中,他所论证的纯粹是这个设计所可能带来的问题:「锤子在屏幕后的那块海绵是不是会影响散热效果」。而这个问题的答案很显然是肯定的。在这个语境下,罗永浩所说的「事实错误」其实并不是错误。很多时候,他们压根没有在谈论同一个问题。在这种情况下,辩论时的口才和气场完全可以决定这场辩论的走向。

    什么问题吗?一个不够公正客观的机构出具的报告,其公信力何在?
    先说小王的问题
    作为裁判拿了一方运动员的钱,一直给大家说比赛是公正公平的,不可笑吗?
    小王作为自己号称的专业手机测试机构,一些技术问题明确承认自己不懂不知道,专业素养略低?
    对于老罗质疑的一些问题,几乎都没有正面回复,一直保密,保密,保密,你是红十字会么?
    小王的测试没有一个客观统一的标准,主观因素略多。
    在这些基础上做出了一个评测,如何让别人相信测试过程的公信力和第三方的客观公正?
    小王还是太年轻,让老罗抓住了这些把柄,一顿猛打。
    第三方,公正,客观这种事,先把屁股上的屎擦干净再来吧。
    1.没做足功课就来打擂台,太嫩,不尊重他人。
    2.认真的人就是很认真。有图有真相
    3.在与一个质疑自己的人还能心平气和认真引导,给对手时间去找打击自己的原文引用,只能说是气量大。
    4.一个将一堆数据抛给客户就认为自己专业,其实恰恰是掩饰你的无知。
    5.对别人的创作,你有权不支持甚至质疑,但是不允许歪解。
    6涨姿势的视频直播。present是种能力。网友们断章取义的能力很凶猛。
    7.如果老罗是代表果壳一代,那么王自如代表了伪科学。
    8.世界果然是同情弱者的。
    9.跟傻子不要讲话,要讲,就开场直播。
    10检验一个人的英语好不好,开场辩论赛。

    首先,对于真正有问题的地方(事实),老罗是全部承认的,包括海绵,屏幕易碎,还解释了什么静电开关。
    其次,很多人说老罗抢话?为什么抢?从视频看来,老罗给了王自如很多次说话的机会,为什么大家还是感觉王自如没说话。原因有两个,一是王自如在陈述时无法解释老罗提出的问题,然后拐弯抹角说了很多废话(被认为是有礼貌),二是在他陈述的过程中不断的出现错误,老罗无法忍受强行打断。就比如一个人在你面前对别人说他借给你了一笔钱,你没还,实际上他只借给了你一块钱,你能忍?(至少在老罗看来王自如就是这样)。因为老罗的不停打断和王自如的讲话无重点没能陈述的观点(在我看来他一点都不专业),导致观众认为是王自如没有机会解释自己的观点。
    3.为什么罗永浩承认了自己产品的缺点(特点),易碎等等。(这是重点,他是承认了的)罗永浩却依然赢了这场辩论(我的手机不是坏手机)。答案是:他不认为通过以上的这些问题,就能说明一部手机不是好手机。请记住!!!!!这个逻辑是没有问题的!!!!但是!!!!在别人眼里,这变成了罗永浩在偷换概念。为什么呢?因为在大多数普通人眼里,你说你老公只有一米六,大家都会鄙视,但是你说,他同时是一家上市公司的老总,而且很爱我,你很幸福,但是,大家会怎么看?这个问题,不在详细描述,相同的逻辑参考如何评价一个人是不是优秀的人。是凭身高?学历?财富?品格?还是其他?但是!!!重点又来了,逻辑误区警告!!!大多数人还会在暗中取笑你老公是矮子,在他们的逻辑里,只要你嫁了矮子,你就一定幸福不了!!!至少不会比嫁一个正常人更幸福!!不要怀疑他们的智商,这就是他们的逻辑!!!至于为什么,参考为什么大部分人指责罗永浩没有逻辑,没有风度,却没有人指责违反了行业道德的王自如。再说一次,别问我为什么,世界就是这么不可思议!!!碰到无法解释的问题,我也是醉了!
    4.说老罗恶意攻击王自如。呵呵,在老罗向王自如提问时,关于手机评测的问题已经结束了,已经结束了好么!!!!(王自如提出的所有问题老罗都做了相应的解释)那么,老罗攻击王自如的行为怎么能算到老罗辩论成功的原因里面去呢???上面一堆学者,大牛,知名评论人我也是醉了,怎么出来混的,呵呵。是不是有种他们都是凡人的感觉,呵呵,其实他们就是凡人。
    大结局:从辩论中来看(呵呵,没有规则就不算辩论了?没有鼻子的人就不是人了?),王自如的问题老罗做了以下处理1.承认(有人连人家承认都觉得老罗做的不对,那你要人家怎么着?)2从工业设计的角度解释(或其他)3王自如评测过程严重失误,结论是,不能就此说明手机不是好手机(王自如也无法说明)。最后老罗表达了自己的愤怒,合情合理,从而揭露了行业陋习,这是业界良心好么,卧槽,你们都怎么想的,为何你们不懂?为何,为何,为何?每每想至此处,肺部似有积血淤出,痛而久不能停

    特别是魅族MX4和MX4 PRO出来之后,我感觉这真不是王自如黑他那么简单。很明显,王自如对小米4和MX4,甚至MX4 PRO是有耳闻的,对锤子手机的优缺点分析其实超出了当时的情景,准确的说应该是在对锤子手机未来竞争对手的预见(甚至是实物)的基础上形成的观点——这是他的优势,也是招致非议的起因。这会给观众一种割裂感,给罗永浩极大的挫败感,但现在来看,你不得不承认,这就是事实。

    我觉得老罗追求强调的是:我们想做一部理想的不屈于现实的手机 但是有一些技术目前世界上没有人能攻克。在不能解决的条件下 我们就提出最合理的解决方案,比如更加便宜的保险 贴金属片等。而王自如只做了手机性能的测试,完全忽略了锤子手机优秀的服务和合理的补救方案。我其实比较好奇,这样为一款手机量身定做的服务方案应不应该算在测评范围内。提一下会不会比较好?

    其次,作为一个普通大众。王自如虽然是在阐述不争的事实,却没有提供足够的说明,隐藏了一些信息,导致大家的判断失误。比如泡棉隔热、贴金属片、金属片与其他部分的空隙等。如果可以,希望在评论各部分设计的时候可以不止说一下手机设计会产生哪些缺点,也解释一下为什么要这样设计,为什么做出让步。至于同不同意工程师这样的妥协,观看的人自有评论。比如我就是那种对音乐和照片要求高于手机温度的人。而且,他的视频听起来像是“这种愚蠢的设计只有锤子才有,” 但事实是,这并不是锤子的“独家发明”。麻烦尽量避免有这种容易令人误解的地方。

    第三,能不能做好充分的准备再面向大众。视频也是,对峙也是。视频中竟然有错误。对峙过程中无法提供相应的数据。一句“我相信你”和“彪悍人生不需要解释”,你确定作为一个测评网站这么说没有关系吗?相对的,老罗对数据的了如指掌,对行业相关部分的钻研相当的深刻,确实是下了功夫的。同样的引用了最近网络上的“热词”,虽然有点刻薄却意外的很合适。。。= =u

    第四,无论老罗把自己吹得再高,测评都应该平和的就事论事,嘲笑锤子不是测评网站该做的事,心里笑笑就行了。总觉得王自如的测评似乎有种要揭穿他的感觉,这样真的很容易跑偏。。。

    第五,zealer的视频似乎为了视觉效果牺牲了一些公平性。虽然zealer有粉丝,但是麻烦不要假设大家都无条件的相信你们好吗?这种牺牲有点本末倒置了。

    第六,除了测评这部分。。。别的就没什么好说的了。。。拜托,一个人说完另一个人再说那叫演讲,不叫对峙。麻烦不要一个问题来回讲。不然你们两个一人发个视频不就得了。

  14. 有爱的游戏老男孩说道:

    通过整场辩论看下来,罗永浩各种找事的时候,其实王自如也在不顾问题重点,“不就是……”这种语句频繁出现。奇怪的是罗永浩没有直接指出王自如强词夺理的地方,而是一直一门心思在往自己的论战中心拉。
    所以我觉得老罗所出现的问题并不像你说的那么严重,你说的有8分强盗逻辑,根据实际辩论的场景限制,我觉得应该是6分、甚至是5分、4分。
    总之,这场辩论只说出了“我手机只说了最好用,没说质量最好”“关于质量问题细则,随后我们会出详细报告数据”“王自如职业道德有问题,行业黑幕太多”。
    而真正的锤子手机的核心价值,一点也没说出来。

    事实就是:这是一个在行业内公信力不足的测评机构被锤子委托进行手机的资讯和测评,测评机构由于利益相关方的因素进行了不公正的测评,锤子忍无可忍公开对峙,揭破测评行业内幕。
    争论的结果:让混沌的消费者看清了一小部分国产手机生产厂家,以及手机测评行业的现状,消费者可以凭借平时零星关于手机产品的经验结合视频对手机及测评报告有一个大概的认知。一个是宣传,手机生产商那里说工匠精神,完美的视觉效果,良好的用户体验,高于业界平均水平的各方面要求;一个是测评,报告里却说是各种硬件指标的低水准,手机设计的不合理性,为求外观不注重实用性的次产品。如果真的看了视频,相信大部分人都能够有自己的判断,哪些是真哪些是黑。虽然争论是谁也说服不了谁,但对于撕破脸皮摆明事实方面,这场辩论还是有作用的。
    对于zealer:知名度提高——除了一些数码爱好者以外,相信大部分要用到数码产品的人都会或即将知道有这么个机构,尤其是锤子的潜在消费者。公信力下降——以前或许是业内人士默认,消费者买账,那么以后就是业内撕破脸皮,消费者持怀疑态度。这对于还在靠扶持正在成长起来还未形成完善的评价标准及大量数据库的测评小公司来讲可能是致命的打击。
    对于锤子手机:知名度无疑也是提高的,锤子手机作为新秀首先在知名度上不如小米、oppo,金立,但这之后就与之齐名了。但这样提高知名度对于锤子品牌来讲不是好事,也坏不到哪里去,因为锤子手机的手机性能,国产机子都是相似的问题,锤子科技所面临的困境,国产品牌都是一样的问题。总之,这是行业的问题。
    对于消费者:能看清事实,当然好了,对于国产手机商的手脚,测评机构的标准,消费者应该能够更清楚这种引导及误导的厉害,所以买手机还是自己的体验最重要,眼见为实,哪些优点你看重,哪些缺点你能忍受,就选择哪款去。
    对于这样的网络公开讨论形式:优酷网大书特书,知乎上也热火朝天,如此尖锐的对峙,摆到台面上来供大家观赏,台面撕破脸皮互揭老底,台下看的热闹,这等好事,当然越多越好。但是台上互黑,台下再黑起就没意思了,保持自己的思考独立性,谁得与失让时间来验证就可以了。

    如果王自如是评测汽车的
    如果王自如是测评汽车的,罗永浩生产的是锤子汽车,按照Zealer对T1测评的逻辑,人们将在对质中听到如下对话:
    王自如:锤子汽车车身过长过宽,进出停车位很不方便。OK
    罗永浩:我们生产的是七座SUV。这种车当然会比一般小汽车更长更宽。至于停车问题,车内配置有自动泊车系统。任何驾驶员都可以轻松完成进出停车位的操作。
    王自如:车身过长过宽,不易进出停车位,这是事实。OK。除此以外,我们在锤子汽车的发动盖下看到一大块隔热棉。这块隔热棉严重妨碍了发动机散热。OK。我们认为是很糟糕的设计方案。
    罗永浩:我们要的就是这种隔热效果。发动机高速运转,产生热量,如果没有隔热棉阻挡,发动机盖就会过热。长时间以后,将加速车漆的老化、漆面高温退色、龟裂。另外,这块隔热棉还起到隔音效果,减少传出来的发动机噪音。再有,这是行业惯例,很多车发动机盖下都有隔热棉。你这都不知道,整个一外行啊。
    王自如:罗老师,我是不是外行不重要。OK。隔热棉确实在那里,OK。我们认为,锤子汽车在隔热方面确实有问题。你刚才说有隔热棉,但我们在测评中手摸发动机盖时,仍然感到很热,当然也不是太热……
    罗永浩:发动机转上一段时间,你手摸任何汽车的发动机盖,都会感到热。
    王自如:请让我把话说完。您也承认了,隔热棉没有起到足够的作用。我们认为这就是设计缺陷。OK
    罗永浩:可是你在测评中明明说有隔热才是缺陷,弄得发动机热量散不出去。接下来我给观众看这个题板……
    王自如:罗老师,稍等。我还没说完。OK。隔热问题不重要,重要的是发动机油耗,对吗?我们的评测数据表明,锤子汽车的发动机热效率只有30%,还有很大提升空间。OK。毕竟,三分之二以上的燃油都白白浪费了。要知道,锤子汽车的油耗百公里超过10升。大大高于市场上的其他品牌的汽车。OK
    罗永浩:现在地球上所有汽车用汽油发动机的油耗,热效率最高也就是30%。我们不可能超越现在的人类工业水平。而且我要提醒你,发动机本身的热效率很难大幅度提高。你外行不知道,这些过多的热量如果不被排出就会将发动机自身熔化。
    王自如:可是你们的油耗超过了百公里10升,这是事实。OK
    罗永浩:我们自己评测的数据是,综合油耗平均百公里11升多一点。这个数据肯定不是全世界最好的,但也绝不落后。当然,电动车和混合动力车除外。别忘了,锤子汽车的发动机排量是六缸3.5升。那些给你投钱的其他汽车厂商,他们的六缸3.5升排量汽车都比我们更高。
    王自如:不,比你们油耗低的汽车,有很多。
    罗永浩:哪一家?你说出名字来,过几天我就找来那牌子的车,咱们可以当场测试油耗!
    王自如:保密。不能告诉你。我想说的是……
    罗永浩:那么我给大家看这块题板……
    王自如:我还没说完。
    罗永浩:那好,你继续说。
    王自如:我们的评测还发现,锤子汽车的轮胎耐磨性和路噪,是行业内水平最低的……
    罗永浩:比丰本的还低?
    王自如:您又打断我。是的,低得很明显。
    罗永浩:可我们两家都用的是米禄普公司同一型号的轮胎,是他们的旗舰产品。同一品牌同一型号的轮胎,怎么会有差异呢?
    王自如:那是因为你们两家对轮胎的调校水平不同。OK
    罗永浩:你别意淫了。汽车厂商没有调校轮胎的。轮胎厂商发来的轮胎,检测合格后,我们就直接装到车上。我们知道怎么调校底盘,但没人知道怎么调校轮胎。我问你,怎么调校轮胎?
    王自如:总之,锤子汽车问题很多,消费者的主观满意度很差。这是事实。OK
    罗永浩:这个周末我们会在3T酒吧举办试乘试驾活动。也欢迎你参加。最后,我给你几个人生忠告……

    让我很不解,是水军?还是老罗得罪太多IT同行了,看来情怀这东西,想拥有太难,确实要付出代价。

    同时我注意到的是老罗在北京各大高校的演讲,每次过道都是挤满了的。莫非知乎上没有北京高校的学生?

    我是当晚看的直播,老罗的逻辑开始有点乱,后半段好起来了,手机确实做的不错,ui尤其是,而王自如确实理亏(看完后半段更有这种体会),包括收钱却做黑白两版的评测。包括收四大四大的赞助,包括手机的摆放角度。

    同时由于工作原因,我说一下散热问题,散热如果全传出来反而不好,反而让人觉得难受。同样的热量,不论你是消费者还是设计者,你都愿意热量传给耐温高的电路板,而不会是人的皮肤。

    利益无关群体,高智商的电子产品轻烧者,完整看过手机发布会视频与评测视频的男性。三者兼有才能看出老罗在悬崖边缘的苦挣与刘翔初步得志后的小龌龊。

    该测评机构的独立性和动机值得怀疑吗? 是
    测评标准公正透明吗? 否
    测评黑锤子的效果达到了吗? 是
    老罗的愤怒约战 情绪激动 可以理解吗?是

    让你拿个测评标准你说保密 申请专利;
    问你哪家能保证做得更好,你说保密;
    你TMD的这些都能保密还,你说个锤子啊。
    问你拍照角度如何解释,你说失误;
    问你发测评之前怎么先给了份声称没问题的报告,你都搞不清楚报告内容;
    老罗不主动公开赞助和咨询服务的故事,你压根不会提。真的和这事一点没关系吗?就问你虚不虚?

    都说老罗老辣,靠耍逻辑强词夺理。我想说的是,你都不讲逻辑你来辩论个锤子!

    PS:可以看出双方情绪都比较激动,老罗更多地是真情流露,敢于说出真实想法。而王自如则总是有事藏着掖着,不敢透露。请问这样的交锋,老罗需要耍手段?不完胜你敢信?

  15. 凡动物天生平等说道:

    其实不管做准备没有,我只觉得罗永浩,起码说的在理,不管他有没有走题,起码逻辑很清晰。
    而王自如一方,做为事情的当事人,做为一个拿了600W融资的团队,理应当为此做好准备。

    他们会不知道这场辩论的重要?团队合作在哪里?内容制作在哪里?难道真的是没能力,靠的是黑社会,耍流氓的方式拿到的”融资“?

    很多人会说,ZEALER年轻,不懂事。那为什么ZEALER要标榜自己为”中国最专业的,公平公正第三方的测评“?如果连这样的公共事件都不能有准备的处理,那我们如何相信你是中国最专业的测评? 可以谦虚一点的呀

    反观老罗,提出的确实也是硬货:

    3个手机并排,为什么ZEALER要刷这样的手段?我自己也看了视频,也是老罗提出来了,我才意识到这个问题。确实你做为一家专业的测评,在测评视频中,都上升到拆机这么专业的手段,你怎么会连简单的拍摄角度的问题都不知道?凡是有点常识的人都自己去理解吧…

    ZEALER说老罗的屏幕不行,老罗让其举出比他行的,自如就是说有,但是具体的就是说不出来,那么大家觉得,老罗能不占上风嘛?就不是说相声的,面对一个心虚的人,你能不占据主动权吗?
    ….
    很多,很多,不想再一一列举,群众眼睛是雪亮的。
    ——————————————————————————
    下面说说内心想法:

    这两家企业都标榜自己是理想主义的企业,如果按照老罗的一贯的作风,理想主义企业就是不靠耍流氓的手段,清清白白的挣钱,让这个世界变得美好一点点的定义去看。ZEALER确实瞬间就被排到了最狡猾的那一队里去了。

    我喜欢老罗的大嘴巴,他踏踏实实做手机大家有目共睹,出了ZEALER这样的事情,有情绪也难免,而ZEALER打着理想主义的旗号,大肆的做着流氓勾当的事情,大家也已经十分清楚。整个对质持续时间很长,但是我深深的记住了一个画面和一句话:老罗对ZEALER说 ”你根本不是理想主义“!

    做为一个理想主义者,碰到一个伪理想主义的人,还利用这个信念去做狡猾生意的人。走上对质这一步,确实,我内心能够理解,因为我也是一名 ”理想主义的创业者 “!我深知这条路的艰辛

    许多人(或者我碰巧看到的样本?)都在讨论技巧问题,觉得是罗的辩论技巧好,王的不行。在我看来,这场仗罗是胜在逻辑,他确凿的证据和连贯没有错误的逻辑(从本题目的答案来看,这还真不容易做到啊)来推导出王自如结论的错误。这谈不上太多技巧,更多是硬碰硬的少林武当,举两个例子。

    关于耐摔的问题。
    王自如有两个观点,第一个是一个三段论,”我们认为一个手机的耐摔程度不能低于业绩平均水平, 而锤子低于平均水平,所以锤子是不好的“,第二个是一个场外信息,罗提出而王没有反对,那就是”苹果手机是好的“,这两个观点的矛盾就是”苹果手机推出的时候耐摔程度就是显著低于业界平均水平的“。
    所以罗的反问在于归谬,王必须否定自己的两个观点之一,要么苹果当时不耐摔的设计是错的,要么手机设计是可以低于业界平均水平的,二者必居其一。这是硬碰硬:你的观点自相矛盾,请你解释!
    文艺点的表达是,“之前苹果显著低于业界平均水平的设计成功了,为什么我(任何人)不能再试一次呢?”

    关于色温的问题。
    这个问题其实我对技术细节没关注,如有提法错误应不会影响结论。

    从前边的语境来看,老罗质疑的是王自如的观点”我们认为色温差到1200(是的就是这个地方我没有核实)"是不可接受的“。
    老罗认为”除了三星苹果因为过于强势可以去向供应链提这种苛刻要求,其他人是不可能做到的“。
    因此老罗的潜台词是,如果业界就两家有可能做到(做没做到不知道),其他人都不可能做到,那么这样的标准显然不是一个“不可接受”的标准。
    老罗的穷追猛打实际上是在指责zealor这个”不可接受的标准“是无厘头的。在辩论中,只要zealor的标准其来有自,就不会被挤到墙角。老罗是问过的,你们还测试了谁,王自如好像是含糊其辞了,说以后我们会补上(不确定),但是我们问过;老罗才接着说,你问的是谁,我去测试它的产品。
    王的窘境应该是瞎掰的标准被揭穿,而不是保护信息源!

    罗共有两大败笔:
    首先是失态,过于咄咄逼人,甚至于直接人身攻击,失去了观众的情感支持 ;
    最大的败笔在于重招全放在最后了,很多人看前面的视频就对他产生了很大反感,根本听不进去后面的话,而且发招时间错过了黄金时段,已经有大量观众流失(我九点多就去跑步了,今天看了完整视频才发现罗真正精彩的部分)。
    从开始罗的态度看,他是知道应该加快节奏的,但还是没控制好,太话痨,这应该是罗的性格缺陷,之前的发布会也总是控制不好节奏。
    除此之外罗的发挥还不错,无论逻辑、干货和脏水都准备的非常充足。

    王的败笔完全可以另开一个长答案,这里没法展开,只说三个最大的地方:
    首先是没选好主题。王始终想证明「我的评测没错」,导致整体陷于被动,只能全面防御被罗重点突破,甚至直到最后还在傻乎乎的问「我的评测哪里有硬伤」。
    正确选题是什么呢?很简单,「T1 是个大垃圾」,坚持 T1 就是烂,只要能证明 T1 烂,自然他的评测就没问题。怎么证明 T1 烂?世界上没有完美的手机,测了五十多台还找不出进攻点么?攻其不备是很简单的。
    另外是没选好基准。 chenqin 先生说过:「一个数据是不是有说服力,在我看来最重要的标准就是 1、合适的基准 ; 2、与基准强烈的对比关系 」,此诚金玉良言。
    罗的基准非常明确,就是各种行业标准。王大部分的结论,只要罗抛出「我们是符合行业标准的」,就没法往下说了——ZEALER 工程师的行业经验怎么可能比的过锤子科技?
    王正确的基准是什么?很简单,提前另买 50 台 T1 竞品,做同等测试,证明去你妹的行业标准,T1 和竞品比就是烂,就是烂,就是烂。(找几个点即可)
    对于罗最后发起的立场质疑,王显得手足无错,完全没有做过准备。有些好牌,比如苹果配件的事情,还是他自己送到罗手里的。
    除了谦逊,我很难找出王的亮点,他带的资料和两箱子手机几乎没派上用场。

    关于战果,看完整场辩论,据我观察,大部分观众会有三个反应:
    王好可怜,罗是个大流氓 ;
    这应该是两人提前都没想到的结果,罗的失态和王的谦逊对比鲜明,观众普遍给了王极大的同情心。
    王是个幼稚的年轻人 ;
    罗想证明王是一个不学无术被手机厂商包养并以敲诈为生的痞子,脏水泼的足且有利,但是没掌握好情绪和时间点,同情分全在王那里,观众痛恨不起来。
    王对 T1 测评是有问题的,T1 并没那么差。
    这是罗最成功的地方,他成功消解了 ZEALER 的专业性,但相对于「东半球最好的手机」,也有一些战略撤退。

    罗真的反驳了 ZEALER 的视频吗?我们来看其中几个重要的对于消费者的结论:
    评测说 T1 易碎,碎屏险必备,罗干净利落的承认了,并推销大家买碎屏险 ;
    评测说 T1 续航值得改善,这里变成了内部结构之争,没有正面提到 ;
    评测说 T1 的散热不太好并且集中于一点,罗也差不多承认(不是非常明确) ;
    评测说 T1 的光线感应器排线可能不耐用,这个变成了代工厂科普,实际没提到 ;
    评测说 T1 怕静电,罗躲避了这个问题 ;
    评测说 T1 可视角不行,结果变成了品控之争,没得出结论 ;
    评测说 T1 相机不行,几乎没实际结论,只提了对焦马达确实有问题 ;
    (罗指出紫边和白平衡很容易做手脚,但没给出什么结论,只说了句「在 1300w 的相机里,我们虽然不理想,但也不是特别糟糕的」,然后推到了线下体验 ; 王指出不同批次有很大差异,但是也没明确结论);
    Smartisan OS 两人完全没谈到。
    我们可以发现,对 ZEALER 的结论,罗几乎没有做正面反驳,他巧妙转为对于基准的争议,抓住这个痛点,攻击王对于供应商不了解的缺陷,获得了不小的成果。

    罗最精彩的部分还是最后的人格立场质疑,语言技巧炉火纯青,材料扔的稳准狠,王显得毫无准备基本完败。这段不做分析,纯撕逼的东西听起来刺激讲解起来太没劲。

  16. Fucking stupid and clever说道:

    这么多人说了这么多,都有道理,我当时没看成直博,大概11点开始看的录像,等到最后结束的时候已经是凌晨两点左右了。结束前:老罗再次 再次重复“你要是被包养呢 就不要谈独立人格 真的很奇怪 这两天 搞得我快抑郁了”。自如回复:罗老师,我想再强调一遍,我认为在商业结构上(话没有说完 中间有的听不清楚)..完全没有关系,老罗立即打断:行了就这样吧。
    之后老罗站起来要宣布结束,突然转身问自如:你们今天来了几个人?
    自如 愣了一下,可能第一下没反应过来,略沉吟了下说 “…我们今天 大概上来…六七个吧” ;
    老罗说:是要我们把六七个人酒店机票都报销么? 自如回答:啊 不需要 我们自己有。我觉得完全不需要,我觉得罗老师您讲这个问题..(话没说完) 老罗说:你手机厂商给的钱嘛 横什么啊。当时轻视 乜斜着的样子和语气 。给人的印象简直太过恶心。太过恶心。

    仅仅就最后这一点点几分钟的时间里就能看出:
    1.老罗反复说自如是“被包养”,也许有很多人跟认为这个比喻恰当、合适,再妥帖不过了,但我认为非常不恰当,因为说别人被包养 很容易给人一种印象 被包养是不好的,有明显的贬义,而随之带来的影响就是老罗把自己放在 道德上、 道义上的高点,总是站在高点来看 来指导 数落别人、“被包养”的人 应该怎样怎样 。这其实已经脱离了针对 测评 是否独立、第三方,而是直接先定罪,并且同时认为你道德低下,再来告诉你 作为一个罪人你应该怎样怎么样做,你没资格怎样怎样做。

    2.机票的事儿,之前在微博上老罗 公开AT王自如,说报销酒店机票。很多人不会真的认为这是他真心实意的大方、想掏点儿费用、尽地主之宜之类的吧?明显的讽刺意味啊。更恶心更明显的是,最后结束前的表现,你们真的认为老罗是想给其他一同来的zealer员工报销么?你感觉不到明显恶心别人的用心么? 最后乜斜着眼的那句“你手机厂商给的钱嘛 横什么!?” 拙略的表演真是太让人作呕了。 机票酒店报销的事儿跟 手机测评、跟独立、客观 有什么关系 ?有一丝一毫的联系么?
    在直播中这么说一句,目的是什么应该能体会出 满满的 无底线的恶意吧。

    根据全部对峙视频和上述1、2两点细节举例,我主观得出的结论是:老罗赢了对峙 输了人心

    输赢不用你们这些人来引导,辩论输赢是谁大家心理都清楚。锤子手机真有那么大问题,那应该是用户的大量投诉,而不是仪器给出的那些普通人都看不懂的数值。如果我是一个技术流我指责老罗的时候,我会如数家珍的告诉他,这个问题上国外哪家品牌比你好,国内那个品牌比你好。但是王自如不仅不说,而且从头到位尾巴都在回避说出那些厂商的名字,从头到位尾尾都是。发热,紫边等,你只要一句话某某做的比你好就行了,可是他敢说吗?都到这份上了,难道他还有信任可言吗?这些流氓手机厂家的利益受益者难道没人看得出来?

    人家口口声声说自己的手机怎么牛逼,怎么有情怀,东半球最好的手机。

    结果视频上频频插嘴,打断别人说话。时不时拿苹果三星当挡箭牌,它苹果尚且如此,我锤子就应该这么不耐摔。

    人家07年做出来了,你七年后再跟苹果比,就你这智商,我都懒得说。

    就这人品,我再也不信了。

    人家王自如评测,可能有误有纰漏,但是他给了用户一个参考,你锤子给了用户什么信息,东半球最好的手机?全球第二的手机?你这么说的标准又是什么?谁给你的勇气这么说的?

    所谓的事实

    1.肯定自己是业界最不耐摔的手机。美感比耐摔优先,承认了易碎性。易碎险号称最低,是补偿。
    2.隔热性差,用了最差的隔热材料,承认了。
    3.装饰架有更好的方式代替,也是事实。
    4.发热点集中也承认了。
    5.八千伏静电损坏报告,事实。
    6.可视角度差质疑王自如,每台机子呈像不一致、哪怕平拍也不一致才是质疑的关键。况且你敢跟别的机子拿出来比比么。

    误导和引导

    1.对焦速度慢,夜间躁点高。
    2.漏光不如魅族,不如很多机子。然后非要打脸说我什么都没做,在中游水平,远不如苹果三星(那你也敢卖3000)

    评测标准

    1.黑了安兔兔,黑了鲁大师,哈哈,人文情怀,鞠躬评判,说别投资评判的机构了,跟自如没关系……跟自如没关系……没关系……(自如这饭怎么吃)

    针对王自如工作的黑点个人觉得比较缺德,你没有必要在这种场合针对他个人进行这样一种攻击,按照罗永浩的逻辑其实手机评测在中国是没有办法进行的,甚至就不应该存在的,王在做的事情算是在尝试一种手机评测行业可行的盈利方式。

    你如果是被包养的就不要来谈独立……全场这句话不得不说是在扼杀王的职业生涯,已经让人从对手机的态度转移到王本人是否够专业有人品的态度,奇毒无比。狠。

    Part2 王自如

    事实

    1.结构板上的小开关认知错误。
    2.专业知识不过关。继而怀疑其评测方法的专业性。
    3.传感器装配复杂性估计过高
    4.评测之前发现问题不清楚也没有跟罗永浩沟通就直接发出视频评论了,这是不对的。
    5.JDI噪的问题,t.tt/JDI。麻烦看得懂的翻译一下。顺便提问:JDI事实到底怎么样
    6.可视角度的质疑,槽点颇多。故意黑锤子的嫌疑有之。
    7.可是角度比别人差,说是平面的看也比别人差,罗大锤决定搞一个活动现场给北京朋友验证,期待现场朋友的反馈。

    误导和引导

    1.评价相机成像效果只测了两部手机。被质疑评测手段公允性。
    2.对比度问题认知不足,不知道对比度大的原因是因为开了节能开关。。。囧啊,专业性在哪里
    3.色彩准确性的评测标准。

    评测标准

    1.“独立,可观,第三方”,可笑的第三方概念和独立概念,没有盈利模式的评测机构,如何独立?

    王自如的工作

    评测,咨询顾问,修手机
    职业道德操守,锤子付了钱,找王自如做顾问,王自如提供的问题跟后来视频说的问题是不一致的,是有问题的,是不道德的。
    人家付钱了,你发现问题了不反馈给锤子是有问题的。(我对于这一点上也是觉得王自如职业道德有问题)
    渠道合法性受到质疑,给出的答案是:行业现状就是这样。

    对个人人品的质疑方面不做评价,仁者见仁,智者见智。

    为什么没感觉自如输了。难道也是too young? 老罗其实不就说了两点。我不行。你也不行。在一个自如粉看来,他不行,我信了,我原来对锤子还存在些好感,现在是没了。自如不行,我倒是没信,是,这场辩论他的心态和气势根本和老罗没在一个水平线上,这辩论,从场面上看,简直被秒到渣都不剩。但我想不是罗粉的人对这种咄咄逼人的态度应该很难看的下去吧,面对这种情况罗粉可能觉得老罗虐自如虐的无比爽快,可是自如粉和那些旁观者们怎么想?难道会觉得,zealer的视频就是扯淡,王自如就是一被包养的xx,我再也不信了………这简直是扯,就老罗做那种流氓欺负小姑娘的做派还想让旁观者追随他?别人可以支持你对强者耍流氓,可以支持对流氓耍流氓,可以支持对规则耍流氓,但你要是觉得对弱者耍流氓还会得到那么多支持,你也太高估自己了吧?除了场面,自如又输了什么?确实视频里自如犯了错误,可是自如粉会在意?看视频真的是看专业么?差不多就行,我就是觉得自如视频说的不错,所以才看,主要还是和人有关系,专业的事情谁还搞那么清楚,真正专业的,也不会跑去看评测了。我是真心搞不懂就老罗这种先自己跳坑里再把别人也拽下来到底是什么心理?你觉得好多人救你?

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