史航对谈《闯入者》吕中

无数的人生营养了我的人生。

见到吕中老师,许多要紧的问题没顾上问,就急着问了一个实在不要紧的问题。看以前的媒体采访,有的说吕老师不能染发,有的说她可以染发,那么正确答案是——

“我对黑色过敏,其他没关系。”

我觉得这还挺好玩。别人都是要把白发染黑一点,她还偏巧就不能这样,只能把黑发往白里染。

“所以干脆就这样,挺好的,就说明老天爷说,你就这样最好。”

这是非常吕中的回答,很自在的一种自信。

然而吕老师一再强调,她是自信与不自信参半的演员。

也许,她的不自信,是因为她觉得这人世间实在太耐人寻味,自己还且得琢磨呢。而她的自信,在于她演戏,她读书,她回忆,都是在琢磨,她这辈子不管顺逆甘苦,可都没错过琢磨思忖的机会。

上小学,她关心领袖要不要上厕所;演戏,想知道慈禧怎么领着宫女在颐和园里种庄稼。这个“连小组长都没有当过”的人,演了一个随心所欲而不逾矩的太后老佛爷。

她一直记着戏剧学院老师提醒她的,演戏就是解释和揭示。

自己心里有个解释,这解释得让自己满意。来到观众面前得有个揭示,这个揭示要让观众满意。

找上她的角色,未见得每次都像《走向共和》的慈禧这么令人欣慰。但,她是人艺的演员,她就像接过道具递过来的茶杯,总会自己再擦拭擦拭,沾唇入嘴的东西,自己得对自己负责。

这种擦拭,就是演员最本质的功课。

最近担纲王小帅导演的《闯入者》,她演的是一个母亲,一个为俩儿子操碎了心的母亲,一个操心时慌不择路以致践踏了别人命运的母亲,一个到老才想着对受害者忏悔补救的忐忑的母亲。

契诃夫说过一句很绝望的话:“人不能抵抗恶,但可以抵抗善。”

吕老师这回的角色,就像想证明契诃夫的这句话,也有例外。

一个最终没办法抵抗善的老人,被一个好演员尽善尽美地演绎着。

一、慈禧,《走向共和》,“我活了无数的人生”

史航:我知道您是在宝鸡出生的,然后在重庆。一种说法是您小时候在重庆待了五六年,还有一种说法是待了四个月,到底哪个是对的?

吕中:我在陕西生了四十天,然后就到重庆去了,在重庆长到六岁。

史航:那我就明白了。一个人是在哪儿度过童年还挺重要的。我其实一直想,您没有把自己谈艺录这样的东西,变成一本书?

吕中:没有。我接下来想写点东西,但是不想写回忆录。回忆录那就是写自己,我没什么可写的,我是想写我一路走来所感受到的东西。

史航:我明白,不是拿个相机自拍。是拿着相机拍一路看到的东西。这个广袤一点。

吕中:我看了很多人的回忆录,就是树碑立传吧。我觉得没有太大的意义。我很庆幸,我的事业选得特别好,别人都活了一生,我这人活了无数的人生。每创造一个角色,就要去琢磨,去研究,不知不觉当中就会思考,人到底怎么回事儿啊,这世界到底怎么回事啊,逐渐也就会明白很多问题。那就是说,我用这无数的人生,反过头来营养我自己的人生。

史航:我知道,武则天您演不同的武则天,慈禧您演不同的慈禧。有的演员,就直接比如我是乾隆专业户,或者我是慈禧专业户。这种攀比是吉尼斯心态,就是“你演过八个慈禧吧,我演过八十个慈禧”。但是我觉得,搞创作其实应该是奥斯卡或者诺贝尔心态。比如您演三个慈禧,她有可能27岁,或者45岁,有时候45岁和46岁就不一样了,因为她遇上那个坎,经过了1900年和没经历就不一样。这次这么演的,下次那么演的,这会演得很苦,后来还演个不懂事的慈禧。我觉得这就叫您说的,演不同的角色,或演同一个角色的生命年轮不同的地方,都是演员这行业得到的一个独特的便利。

吕中:嗯,特别有意思。就拿慈禧来说,我一开始接这个角色的时候,很胆怯,推掉了。一个女人坐在那样一个位置,能够执政四十七年,到底是一个什么样的人,我心里没有底。 但是,我又看过一些书,比如德龄容龄写的关于慈禧的,逐渐产生了自己的一些想法。我曾经思考过一个问题,因为那时候小嘛,容易受到社会教育、学校教育的影响。比如说领袖,哎呀,我小时候就想过,领袖上厕所吗?他也得上厕所吧。当然那个时候很单纯,很简单。

史航:你这个话没有跟老师说吧?

吕中:没有。但是,我其实是一个很喜欢思考的人。五年级上自然课谈到进化论,说人是猴变的。我就想,既然人是猴变的,那应该要继续变下去啊。上课我就提问,老师,那为什么现在猴不变人了?老师看了我半天,“坐下。”也没回答我。问题没解决。后来长大了,我反过来再想,老师也不知道,他只不过就是一个小学自然老师的水平。我说领袖上不上厕所,当然那个时候很幼稚嘛,后来我想,领袖也得上厕所,还得吃饭。逐渐逐渐我就觉得,领袖也是人。

对慈禧也是这样,后来我演了很多很多个慈禧。一开始虽然不敢演,但是我心里有一个想法。我觉得,慈禧要是一天到晚都“那样”,累死了。她也得吃饭呀,德龄容龄写的书里说,慈禧还领着后宫那些人在颐和园种庄稼,种花呢。逐渐我觉得,慈禧也是一个人。

《牛子厚与富连成》来找我,说让我演慈禧,那个戏的戏份不多,只是表现了慈禧喜欢京剧的侧面。因为我看了一些书,有了前面这些想法,就跟导演说,能不能这次不“那么”演呢?导演说,不行,在人们的心目中,慈禧已经形成了一个模式,慈禧就是那样的。我就说,什么时候,有相片、有录影带吗?就说慈禧非要那样?导演说,那大家起码接受,你这样演大家不接受啊。最后我没有扭过导演去,但是我也没完全按照导演说的那样去演,“小李子,起来吧”。当然戏份不多,在里面,也就那么过去了。

(《走向共和》)找我演慈禧,我看了剧本,很喜欢,分量也很重。但是我究竟怎么去形象地把她树立起来呢,我心里没有底,所以我就推掉了。推掉了一个月以后,(导演张黎)又来找我。他说,吕老师,你能不能过来试一试?我那个时候正在拍吴兵的《苦茶香》,他的处女作。我记得特别清楚,一天晚上八点多钟,(导演张黎)就把我拉到剧组了,拍了一天的电影,我有点累,也不是特别有创作欲望,我就说,导演,我连个小组长都没当过,我哪知道坐到那个宝座什么感觉呀。导演说,这样吧,你试一场戏行吗?

那天晚上,导演、摄影,服画道都在场,一个大圆桌,大家坐在那儿。因为人家盛情难却,我就说好吧,反正行不行的,你让我试我就试吧。结果就给了我一个(场景),过六十大寿,慈禧坐在龙椅上说一段话。我就坐着,按照我的理解说了。第二天,接到了导演电话,他说吕老师,我们的制片人(刘勇)想跟你聊一聊。我心里想,制片方得拿钱吧?他跟我聊什么呀?我就去了。先是张黎跟我聊,张黎说,我们这个戏,准备很长时间,恶读了几年的书…… 我们已经试了十三个演员了。昨天你走了以后,所有在场的演员都同意你来演慈禧。我当时就傻掉了。张黎说,吕老师,你再考虑考虑。见了刘勇,一谈才知道,刘勇是人民大学文学硕士。他说,他们做的事情就是,这个历史究竟应当怎么去看。我们老说历史唯物主义,但是我们所出现的这个形式,实际上还是程式。在这种情况下,我接了(《走向共和》)。我觉得他们组真的特别的认真努力。

史航:他们跟同时代的历史剧组比起来,是个气象万千的一个组,他们找日本的演员矢野浩二来演日本的天皇,还有演伊藤博文这些人。平时官员穿的补服,就是溜肩膀的,他们把硬翅给加上,跟蛐蛐似的,走路就不一样。

吕中:真像刘勇说的,我们在做一件事情,认认真真的。从我接到这个本子到开机,我们提前一个多月进组,大家就在一起读书读剧本,讨论。写文学剧本的张建伟也在组里面。除了我们北京人艺是这样一个创作状态,我没有经历过这样的剧组。所以我其实也很感谢张黎能够给我这样一个机会,否则就擦肩而过了。我认为这部戏是张黎拍的最好的一部戏,而且我觉得,在历史戏里面也是很好的,当然我不能说是最好的。

史航:我也是做编剧出身的,我觉得在古装戏历史戏之中,它是一个你不太容易找得到短板的戏。你看看马少华,当时演孙中山,就是后来一路走来的,每一个人,孙纯啊,包括王兵啊(都是这样)。一个是班子特别齐整,再一个在整体的色调中间,它有渐进感。“走向共和”,这个向字特别重要,它有一个从慈禧的时代向孙文的时代走的那个状态,是一个渐变过程。以前姜文说真正特别牛的作品是什么呢,这是一个铁锹,到这块变成小提琴了,中间你就是说不出来在哪块变的。我觉得《走向共和》那部戏的好处就在这一点,它没有人为的隔断,没有人为的门槛。

吕中:虽然很深刻,但是它又让人看得懂,看得明白。

史航:那个慈禧,我当时第一次看见这种演法,印象特别深。最早我看慈禧是《懿贵妃》,承德话剧团蒋宝英演的,然后到刘晓庆,到各种版本。我特别爱看史书,看各种野史杂记的东西,就觉得就是你刚才说的那个挺有意思,你有点心里没底。之前《小井胡同》,你演小媳妇,也是挺狠的。但她那个狠撑不住,甚至都不如《芙蓉镇》里的李国香是一直管人搞人的,小媳妇是能窜上去就窜上去,所以底气不足。慈禧这个人有意思就在于,慈禧自己也不知道怎么演慈禧,但成天跟这些大老爷们儿在一起,慈安又不顶事,只能我上。所以她这个圣母皇太后真就是现学现卖的。我觉得,她是前面不懂但撑起来的,到最后懂了,她就不硬撑了。所以,我特别喜欢你这个版本的原因在于,她不努着来,是卸着来演这个状态。有时候慈禧声音不那么大,不那么话剧范儿的跟铜锤花脸似的,反而你得关心她今天心情怎么样。实际上通过你一个人能调周围一圈人,所以我当时就觉得,这个特别有特点。以前很多是年画似的慈禧,而这个是照片式的,有这个质感。

吕中:首先我觉得慈禧是一个政治家。我们先不用好坏来衡量她。其实,整个的历史,今天再回过头来看,好与坏太难衡定了。慈禧不管怎么样,她在位47年——一个女人,在一个女人没有地位的历史阶段。起码这个人是有天分的。在宫里当了太后以后,她跟着整个王朝的班子学到了很多东西。这个人是很有智慧很聪明的,她能够学,学了之后又能去做。她不简单。她有因缘,有基础。她心里有数,这个国家该怎么样一步一步去做。有人评定说,满清是慈禧给毁了,这个解释是错的。西方世界已经都进入资本主义了,工业大革命都已经开始了,别说慈禧,慈东,慈北来,任何人上来,这个封建王朝最后都是要灭亡的。因为整个世界的局势不一样了,它在变化。中国跟整个世界是关联的。在这种情况下,我认为她是最早的女权主义者,最早的改革派。她不用标榜自己,用不着使劲什么,她都装在心里。

史航:这不是像一个海归回来要炫学历。她没有多少要炫的东西,因为她一路走来,人所共见。她一开始罢黜恭亲王的时候,手书诏书,字写得极难看,那帮老臣一看先笑话,但一看措辞,非常合适,没有多少可改。所以她露怯,她知道这是怯,我这字拿不出手,但是这个事我必须出手。我要不把霸气这么给摆下去,永远没有我们说话的份。所以,我觉得,她知道露怯是她成功的一个最重要的东西——这次露下次就不露了。而到后来义和团时代的时候,周围一圈人没有人能给她提供有营养的视角和信息,这就只能坐井观天了。所以,我对慈禧,原先上学分析的时候给学生说过,我说这个人呢,是先动心,再领情,先伤心,再绝情,她就是从心到情的。心是往里去的,情是往外流露的东西。她是动心之后领情的一个人。

吕中:她知道,在她生活的轨迹上,哪个重要,哪个不重要。这个人太有智慧了,真的很厉害。

史航:对,你刚说女权主义者,她的女性的一面,很大一个特点就是她比男人世界的政客更从本心出发。比如说,她把光绪囚禁在瀛台。她觉得,你是要把我关在颐和园的,我对你这么好你这样对我,这个事情其实是有人在中间做手脚。但是她作为一个女性,她知道这个消息之后,首先不是从政治利益上考虑,对外怀柔,不要关他到瀛台去,让人觉得我们还是亲如一家,政治方面我更合算。她真生气,是女性的那种委屈。她那个情绪化其实是很有意思,很动人的一块。以前我们往往妖魔化慈禧。我是东北人嘛,七岁左右来北京逛故宫,回去写作文,我就说慈禧太坏了。因为那个解说词说,慈禧一顿饭相当于二百户人家的饭食。我不知道是折算成钱,我就以为那么多菜,一个人把二百家吃完。整个就是一个牛魔王。其实往往我们习惯的是把这一切妖魔化,之后我们就安心了。演员是巩固成见,还是能够破除成见,就是一念之间。就看你创作的初心,对这个人物有没有爱惜,这特别重要。

吕中:这个跟周围的环境和教育也有关系。刚才你对慈禧的认识和我原来对慈禧的认识,实际上都来自我们的教科书。究竟要教给孩子们什么东西,这个话题其实很沉重。就是说,究竟应该怎么去看待历史。本来历史就是个看不懂的东西,历史的笔握在谁手里,写历史的这个人是为哪个阶级服务的,他写这个历史,会从哪个角度、怎么样写……我觉得没有百分之百准确的历史。

史航:就这么说吧,你写一个字,字儿很漂亮,但谁字儿再漂亮也不是印刷体。恰巧我看的是你的笔迹和笔力。而那个历史,不可能像印刷体那么规整——是个人写,都不可能那么规整。

吕中:对。但是它有一个比较性。比如说,对慈禧的看法,我们今天这么演了,给观众看,观众很接受。因为这是有历史记载的,不是说好坏,起码在位四十七年,这不能推翻,这是事实。她和光绪之间的矛盾,和光绪的母子关系,这是事实。每个人都可以分析,一个女人执政四十七年,甭管她怎么得到的权力,起码周围那些男人不是吃干饭的,对不对?最后都能听她的,这可不是闹着玩儿的。这个人,有两下子。如果她单纯的就是骄奢淫逸,那旁边人早想尽各种办法,“快下去吧你”。

史航:除了威风之外,肯定有人情和智慧。老话说,只有千里人情,没有千里威风。威风是逐渐减弱的,到不了那么远,但人情是像滚雪球越滚越深,只有你用怀柔的东西,才可能让越远的人越为你所用。中国电影拍历史人物放松的特别少,更不用说那种革命历史题材了。您是,慈禧啊,武则天啊,演这些历史人物的时候,我们能看到很多你的态度。但是还有一些当代题材。对你自己来说,哪一种更有吸引力?是这种值得解析,值得猜想的大人物,还是普通柴米油盐或者知识女性?

吕中:我这个人不太有什么条条框框,没有什么固定的东西把我拴住,所以在很多情况下都是人家在选择我,我很少去选择什么。我走进这一行,包括原来最早在河北省话剧院,都是人家在选择我。我没有特别想演某个角色。人家来找我来了,我还挺胆大。你别看慈禧,虽然当时确实是很胆怯,但是他们都定了我的时候,我就跟张黎说,我是一个自信和不自信各掺半的演员。当我没预备开始的时候,很可能有一段时间我不自信,因为毕竟我不是她。再有一个,剧本写得准确不准确?

史航:对,你准确地传达了剧本,可是剧本身也许有错别字,就针对这个人物来说。

吕中:一个事情的形成绝对不是单一方面的,每次我创作一个角色,没有演之前我都是在琢磨。包括演普通老百姓,到底什么心态他做出这种事情来?我觉得这是北京人艺和河北省话剧院培养了我,我们的案头工作做得很细致很细致,我们要去挖掘人物的内心世界,我们要去找他的潜在的东西。为什么说,诸多的人生来营养了我的人生?因为我在不断地研究人,琢磨人。最后我得出一个结论,演员实际上是科学家。这是人学。研究人,要懂得历史,懂得心理学,懂得哲学,方方面面有关于人的东西,都要去看,你都要去学。创作了几个角色以后呢,我觉得这个东西就越来越重了。

我不把我自己固定在什么地方。最近英达找我,也不知道排什么戏,非要让我演慈禧,演一天。我就笑了,我说你让我演什么都可以,就是慈禧我不会再演了,除非你拿了一个又特别棒的本子,然后特别棒的导演。

二、繁漪,人艺,“时代变了”

史航:刚才您说,我并不是要主动争哪个角色。我觉得咱们演员——我现在是个演员,我得喝这碗茶,道具给我拿个茶杯,哎,吕老师,您用这个茶,我肯定不会挑什么样的茶杯,但可能喝之前,我会拿什么把它抹一下,擦一下,这个就是您对角色的态度。有时候人体验一个角色,人艺做好多案头工作,就是把它擦得能自己入嘴,要不然太假,自己也没办法去演。这个所以说白了,是一种自爱,这种自爱导致,自爱爱到自己,关心这个角色。

我看您演的这几个话剧,比如《天下第一楼》是早期的嘛,那个戏是何冀平的成名作。我记得我们那时候去看,说这是第二部《茶馆》。我当时看《天下第一楼》就在想,中国话剧第一名是《茶馆》,不是《雷雨》。《茶馆》有一个好处,就是老舍先生他相信自己写的东西,又带了点热乎气。他其实先写的是歌颂新选举法的《秦氏三兄弟》,后改成《茶馆》,他来来回回就相信这个新世界,他才写。而何冀平相信的东西肯定比老舍要少得多,因为都文革之后了么。相信之后,写什么刁钻古怪的事儿都有对人世间的一种信赖,所以就比较暖人心,“我硬硬朗朗的干什么呀?”这话说着很凉,但凉里还有暖,“小花儿,上学去”,他还有这个劲儿。《茶馆》我什么时候都听不腻,它自始至终有一个气,有体温,不光是那些角色,整个戏都有这个体温。《天下第一楼》是要证明一个苍凉,白忙。“好一座危楼,谁是主人谁是客;只三间破屋,半宜明月半宜风。”它是要证明这个沧桑,就有痕迹感。老舍是相信没沧桑,但我们观众都能看出来,唉,沧桑。这个就完整,这是我个人的一种理解。所以我想,《天下第一楼》这个角色玉雏,她是一个不能说那么丰富的角色,因为她是要一种概念。跟我们说,你以为人家是妓女,可人家冰清玉洁,你以为是妓女,人家品格高尚,你以为是妓女,人家敢担当。编剧还是在较着劲,在塑造一个东西,反标签化的标签化。但是繁漪——您也演过繁漪嘛——繁漪就是我急了,我要祸害人了,我要喊人了,但是,奇怪,我要干什么?周萍一这么呲儿,她马上懵了。本来好像是我敢跟这个事情叫板,突然我唯一在乎的男人周萍呲我一句,奇怪,我要干嘛?她有个恍范儿,我觉得特别让人心疼,特别有意思。

你们人艺有一套书么,一些重要的话剧每个一本书,《骆驼祥子的舞台艺术》、《茶馆的舞台艺术》一直到最后一本《窝头会馆的舞台艺术》我都有,反复看。我记得郑榕说《雷雨》,他说自己文革后再演的时候不一样了,有点相信周朴园了。他说我回到天津,想起喜欢的那个女孩子,有种街上晃晃想遇见她的心情,那周朴园为什么没有呢?他说演常四爷,一开始演,使劲儿!后来拍电影之前录像,一看我丢死人了,没地缝钻。他有这么一个变化。所以我就想问您,你演繁漪,对她的理解有没有变化?

吕中:其实我演繁漪有一个很长的过程。我在河北省话剧院的时候就演过繁漪,那个时候我二十多岁。河北省话剧院是冀南冀中前身嘛,很多(演员)都是贫下中农出身的,我去了以后,形象就显得很突出,知识分子型,所以当时就让我演繁漪。那个时候,其实我对繁漪,说句心里话,不是很理解。但我们老师就讲了,人的情感是可以借鉴的。我当时就想,我这么年轻,在感情这问题上借鉴什么呀?

我的家庭出身不好,我的外祖父实际上是中国最早搞工业革命的,又是地主,我父亲是跟国民党张学良他们过来的。我在北京女三中上高中,毕业以后考戏剧学院,初试复试全考上了,文化课也考上了,政审刷下来了。当然了,从客观上,我知道国家不容易,但是我觉得我很委屈,我说不出来,因为那时候小,不知道委屈在什么地方。我觉得我很努力,我的功课也念得挺好的,为什么不要。但是我没办法。考正式的大学,我就到考场转了一圈,在卷子上写上我的名字,起来就走,不考了,我觉得考了也没用。恰恰,女三中的文学老师是河北省话剧院院长蔡松龄的爱人。当时在女三中的时候我参加文学社,有一段时间还做文学社社长,古典文学朗诵会我当时朗诵黛玉葬花,苏联文学朗诵会我朗诵高尔基的《在人间》。这样,我就到了河北省话剧院。到了之后领导跟我谈,使用不重用,你要有精神准备。我就想,反正有地方要我了,而且河北省话剧院是冀南冀中的前身,来这儿就等于参军了,我当时年轻嘛,就觉得我参军了,要学毛主席著作,要踩两脚牛粪,到贫下中农当中去,哎呦,满腔热情的。但是就唯一一点,心里头老有一块东西压着自己,就觉得我跟别人不一样。

后来谈借鉴,我当时就突然感觉到,这个好像特别能借鉴,我有一种被压抑的感觉。由于我这种感觉,其实我对那个角色理解一点都不深,但我演了,评价说演得挺好的。我始终并没有很深刻的理解这个人物。

一直到后来北京人艺,又演繁漪。1980年之后,人艺说要培养我们,用一些成名的作品来打磨。我排这个繁漪,一边演出,一边排戏,排了八个月。

史航:就是你跟郑榕?

吕中:当时郑榕老师,胡宗温老师,谢延宁老师,都跟着我们。我们从做小品开始,出过这样一个笑话。张瞳演大少爷,排完以后我跟他说,你爱我吗?大伙儿全笑了。我们就是一点一点磨,然后做解释。当时是谢延宁演繁漪,我非常喜欢谢延宁这个演员,她是南京国立剧专的,非常有学问的一个。但是她的形象是个小孩型。

史航:她是个娃娃脸,还有点腮帮子,不是大青衣脸。

吕中:对对对。我演《茶馆》里的小丁宝,演她的B组。

史航:你演完小太监,转过身就去演小丁宝。

吕中:我演繁漪的时候也演她的B组,一直跟着她,觉得她特别好。她跟我解释,这个人物她自身具备什么东西,但是在当时这个家庭里头,她处的那个位置,她跟周朴园的关系,然后她怎么就爱上了周萍。她给我分析,一点一点跟我讲。李翔那时候还在,他告诉我们说,你们一定要穿上旗袍,普通的裤子,两个腿啪踏啪踏的,走路各方面就不受约束。穿上旗袍之后感觉就不一样。那个时候女人穿旗袍,特别是大家族里的女人,那绝对是要特别规矩的。后来我就慢慢在这八个月里头熏陶。

为什么我对人艺的感情特别深,原因就在这儿。北京人艺这些老演员们真的是广读书。他们博学,每个人都有自己的看家本领,练画的,练字的,练剑的,弹琵琶的,弹乐器的……我们当时都学,早上起来,你们听我们北京人艺后院,“君王~专制~”,啊啊啊,咿咿咿,现在都没有了。我们那时候大家在学,在练,在学,在分析,研究历史,把人物放在特定环境中去研究,然后再学心理学,学社会学,学历史学,学哲学。我们80年出国的时候,专门组织了一个读书会,这个读书会就是来研究欧洲的文化发展,研究他们的各个学派各个流派,荒诞派、先锋派……

史航:这个读书会是外请的一些专家?

吕中:你们戏剧学院那个老太太孙家琇,专门请去给我们作报告。

史航:她出过书,论莎士比亚四大悲剧。

吕中:对。她跟我们讲,其实搞戏剧,搞人物,搞分析,不外乎就是解释和揭示,这是她给我印象最深的。

史航:揭示就是你干的活,但你得先解释好了,解释进去才能揭示出来。

吕中:因为你要解释,所以你必须有学问。因为解释里包括你的阅历,你的生活环境,你的成长环境,你的世界观,处事哲学,文化水平,这些都包括在你的解释里面。有了这些,你才能去解释一个人物。揭示就是你用什么样的手段,什么样的方式去把你解释的这些表现出来,展示给大家。这是孙家琇给我留下的最深的印象,之前我们做了很多,但是没有通过这么一提搂。

史航:就你在干这个活,但你不知道这个活叫洗衣服。

吕中:就是纲领,就是领嘛,提纲挈领,纲举目张。她一讲这个,我就觉得对对对。所以,对后来的同学,我都在给他们讲这个。还回到繁漪,在分析这个人物的过程当中,我们就研究了历史,研究了人物,研究了心理学,也研究哲学。我们在不知不觉当中完成解释这个工作,不断地在学。

史航:刚才您说到自己的遭遇心境,我突然有一个感觉。我刚一直在想这个问题,因为我对繁漪这个人物也很感兴趣,我写过电视剧的《雷雨》嘛,李少红那个电视剧版本。刚才你说,人家戏剧学院不要你,也不能说具体是他害你,你没有对头。繁漪也是一个委屈但找不着对头的一个人。找对头好办啊,冤有头债有主,我跟你一个人为难,咱们还是好说好商量。繁漪没办法,所以繁漪变成客厅里的一朵乌云,在低空盘旋,大家都绕着走。只有周萍在,透过云层的霞光,她有点,哎,“这会儿我可以不当乌云”。她也不想当乌云,但只有见了周萍她能不当乌云,所以她珍惜周萍这个社会关系。他一到矿上去,就意味着她也永远只能当乌云了,所以她受不了。我觉得她不是一般的作女,她真是被逼成作女,她没有发泄渠道,每天在累积负能量。这个找不着对头在她特别明显。比如说陈白露,陈白露是看得到对头的,她有特别恨的人,压抑程度远不如繁漪。所以陈白露能自杀,繁漪不能自杀,只能疯。有力气才能自杀,没力气只能疯掉。

吕中:感觉就是一个人在大海当中荡,马上就被淹死,窒息,找不着出口,突然对面飘过来一个小木板,哎呦,她恨不能拼命地死命地去抓着它,其实这个本身救不了她,但是她也要死命抓住。就是这样一个形象。

史航:但最后这木板变成一个泥鳅要从你手缝里滑走,人家还有一个四凤,还有另外一个木板,没你事儿了。

吕中:从现在来看,这就是社会。任何人和人之间的关系,都是错综复杂的。

史航:我们戏剧学院每年都进学生,就像你们人艺进学员一样。老师是个变压器,你说解释,老师帮助学生得到解释的能力差了之后,学生对这个名著就会排斥。我前一段时间看《日出》,突然有一句话,哎呦我说,太想哭了。这句话是王福生那个茶房说的,他说,一个女人,能一辈子住旅馆吗?这句话你搁到现在一个人,还会很难过。因为陈白露可以不要潘月亭换别人,但她永远是在沦落,谁也不会把她八抬大轿请到家里当太太,她只能换户头住旅馆。但你想一个人,再活五十年,包羞忍辱,还是死在旅馆里头,突然就觉得这五十年没有必要再熬了。这个王福生也不是要逼死她,就是甩一句闲话。但越是闲话越有这个世界的真相,这个东西远远超越什么阶级斗争啊,什么时代意识。哪个年头,都有女孩因为这样的话而死。所以我觉得曹禺还是厉害。

我记得当时人说,曹禺看完一个戏,一般两句话,要么说不简单呐不简单,要么说不容易呀不容易。但是呢,有暗号,我看有人的回忆录这么写的,不容易呀不容易是说这个戏太烂了,不容易搞这么烂呐。要说不简单呐,那可能真的是说你还有点意思,还费了点劲。经典我觉得就像拔丝地瓜一样,什么时候拔都能拔出丝来。但很多后来时尚的得奖的作品什么的,搁两年就想不起来我为什么要排这个戏了,它拔不出丝儿来,它没有这个自己刷新的东西。

咱们刚才从慈禧聊到繁漪,其实要聊的是好多人最近都会谈的那个话题,就是《雷雨》的笑场。我没在现场,但是我觉得很简单一件事情,就是时移事变,比如说我们从前说,吕中同志,这话很正常,但是现在知道同志是指的男性同性恋。像我,我家是长春的,我小时候出生那条街叫同志街,港台的朋友说,啊,你小时候就在同志街上住?他就觉得很新鲜,你们好开放。所以我想,《雷雨》也是这样的,像那个周冲跟鲁大海说,那你愿意跟我拉拉手吗?这就是说我们是做朋友嘛,我是一个大少爷,我跟工人拉拉手,劳工神圣,这话很简单,但你现在觉得,好怪哦!一定,年轻人还会笑。对《雷雨》这个演出,公益场笑场这个事儿,你是种什么感觉?

吕中:我很赞同刚才你讲的,时代变了。现在的孩子们很多事情不理解。另外一方面,我觉得我们的教育成问题。好多知识孩子们不知道啊,这个怪不怪孩子们呢?不怪,我们没有教给孩子们,而且也没有形成这么一个土壤。还有呢,我不妨说,也没有关系——北京人艺时过境迁了。现在他们演出的戏,我看了几个,我很失望。当然我觉得也不应该怪他们,问题出现在他们身上,但是根子不在他们身上。北京人艺它不是孤立存在的,它跟这个社会没有脱节,比如说,蓝天野回到剧院再排戏,人齐马不齐。有的去拍电视剧了,有的去拍电影了,还得等,搞得导演很为难。但是不能不允许这些孩子出去呀,人家也得活呀。别人都有房子,有汽车了,人家这孩子来了以后,话剧又挣不了那么多钱,你不能不让孩子们出去。另外还有,社会在前进,这个到底究竟该怎么看,我也在思考这个问题。聚会的时候我给大家提醒,我们千万不要做鲁迅先生笔下的九斤老太,指手画脚。现在反过头来再看《家春秋》,当时老太爷觉得三少爷,不务正业,但实际上,社会前进了,孩子们接受了很多新事物,他们已经在开始变。那么今天,第三共产国际已经没了,苏联已经瓦解了,中国现在已经建立有中国特色的社会主义了,是不是?刚才你问我对《雷雨》这个感受,我觉得有这个东西,时代变了。

史航:你再那么演,端那个范儿有点刻舟求剑了。

吕中:对,另外还有,人艺的戏也没有过去演员演的那么精到。

史航:我觉得原因有几个,一个是教育,人家一开始读莎士比亚,就知道有些人说话在某些时候可以怪声怪调,当代人英语也不是莎士比亚英语,但他不会一听那种英语他先笑。而现在我们这个环境,除了课本就是孩子们自己寻的,要么是说教,要么是娱乐,文化很少。没有文化把说教这个东西跟娱乐这个东西黏在一起。没有思想准备,一到说教,那我就用娱乐的方式对待你,上课我不敢来笑话说教,因为那是老师。但我现在在这儿,你管不着我,我可以放肆地嘲笑你,我用我的娱乐对付你的说教,我不知道你那个是文化。所以这是一个注定的滑铁卢。当然我们演出调整调整,把一些敏感词换掉,可能能过去一点,但终究还有这个问题。

我看人艺一些话剧的时候跟学生聊,我觉得以前的人艺呢,鸡蛋炒西红柿,鸡蛋有西红柿味,西红柿有鸡蛋味。现在像西餐的鸡蛋和西红柿,这摊一个荷包鸡蛋,这切几块西红柿,鸡蛋和西红柿,它互相不借味。为什么,就是你说的人齐马不齐。吕齐老爷子说他演一个官僚主义的厂长,跟女工吵架,说出的话像轰苍蝇似的,他跟那个女演员说好,永远不告诉她是哪句话开始轰,叫她永远焦躁,就等着。话剧的魅力就在于这儿,大家一直绷着,不知道哪一刻该爆发,这特别好玩儿。但把那个变成了定式,排练的乐趣都没有了,怎么会有演出的乐趣。演出就变成硬着头皮滚雷区,今儿算滚过去,明儿没滚过去。

《茶馆》,其实我是大量的台词能连着背下来的。就包括我们当时上中国话剧史课,讲《茶馆》,第一堂课,老师就说到,《茶馆》有一个人只说一个字,是谁?这个人性格是什么?说“屌”,那个大兵嘛。还有什么?还有个“将”,第一集结尾,你完了那个“将”,老师说这个下棋人有意思。《茶馆》第一幕出多少事儿啊,可对他来说,就是我赢你,别的不重要,这是中国人。不点出这个东西,年轻人的演法就差一截儿。他就是忘掉老舍这剧本了,直接从自己看的两三个民国电视剧里学,这已经二三四五六七手了。

吕中:里边的东西,就他对这个角色吃透了。吃透了他知道这个角色应该怎么去演,怎么演怎么有理。

《闯入者》剧照。吕中和秦昊。

三、《闯入者》,“要不要反思我们的生活?”

史航:《闯入者》,小帅这个电影找你演这个角色,你自己理解这是一个什么样的老太太?

吕中:我比较喜欢这个片子。对小帅呢,我不是十分了解,但是我看了这个本子以后比较喜欢,因为我觉得他的角度不一样。就是做了错事的人,在一个特定的历史时期以后,她开始反思,然后又想回去,还想跟人家承认自己的错误,但是已经晚了。我觉得这个故事有很深刻的意义。

一个人一辈子不做错事,不犯错误,没有。一个家庭不遇见坎坎坷坷,没有。一个国家,不遇见坎坎坷坷,没有。一个政府,一个领导,不犯错误一辈子,不可能。但是做了错事,造成了影响,造成了结果。我们最后承认反思,就是进步的开始。我们很多戏都是被害,我受害了,我吃过苦,我最后怎么怎么了。在生活当中,我觉得一个人能够承认自己有问题有错误,难。一般的来说,都觉得自己对,即便想做一件坏事,也给自己找好多好多理由。在生活当中,我遇见过好多这样的人。一个人能说这事我做错了,我真的做错了。我遇见这样的人,马上就会另眼看待。而且我也提醒我自己,做错了事情要承认。我觉得这部戏就好在一个地方——最后的反思。

当然它是一个艺术片,但是我觉得导演还是想了好多办法。一般说来人们好像不太喜欢看艺术片,于是他在这里面加了很多悬疑的东西。这个悬疑引着观众一步一步看下去、到最后最后的时候,孩子从窗口掉下去了以后,啪,整个一个大镜头,给了一个窗口。我听到他掉下去以后,整个画面是一个大的停顿。这个老邓,慢慢慢慢滑下去,坐下去了。她也知道发生了这样一件事情,无可挽回的,然后出现了一个窗口。我觉得是,整部片子最后的最后,扣在这上面,反思的窗口,给了广大的观众一个题目,就是说,要不要反思我们的生活,因为我们的错误,我们的自私,而给别人带来的痛苦和不可挽回的悲剧,又给整个社会带来的是什么。所以,当时我看了这个本子以后,我说我接。

史航:有点像小媳妇,像《小井胡同》的小媳妇的后传一样,因为小媳妇就是直接被他们那么给搞走了嘛。她要真是后来一直活下来,到后来有一个契机,说不定人的心一掰开,也会有这个东西,反思是每个人都需要的。

吕中:对,小媳妇就觉得我是贫下中农,所以对别人,我管你死活呢。当人们不管别人死活的时候造成的这种悲剧,难道我们不应当思考吗?其实我是这么觉得,你们现在社会上,微信上,大家在谈我们国家的问题。比如对毛主席的评价问题,我是这么认为,从整体来看,就跟对慈禧似的,甭管对慈禧怎么评价,但是她四十年执政,你得承认吧。甭管怎么样,毛泽东带领大家解放了咱们国家,中国人民从此站起来了。然后,解放以后出现了各种各样的问题,但是我们这个国家还是往前走的。后来邓小平把大门打开,我们搞市场经济,我们富有了。我们今天,不管怎么说,比原来的生活水平,是要提高了。但是这中间出现了很多的问题。毛主席说,相信群众,相信党。我说这个相信群众这一直是定而无疑的,至于说别的,是通过你的行为来表现的。

走到今天,中国的群众出现了道德下滑的问题。但我始终认为大多数是好的,但已经是很危险了。所以我始终认为,这个电影在今天整个电影市场上,它独树一帜。它是应该有观众的。

史航:您也经历了《闯入者》那段历史,就是文革嘛。说说这部历史中关于历史的讲述中间,最让您感同身受的是什么?您觉得这个片子到位吗?

吕中:我觉得这个片子更含蓄一些,因为文革是一个比较敏感的话题。大家从来都没有触及,弄来弄去,大家就很习惯就不触及。但是,像你刚才说的,雁过留影,做过的事情,存在的事情,是否认不了的。比如说,在《闯入者》当中儿子的状况,我一天劳劳碌碌,奔奔波波的,一会儿为了大儿子,一会儿为了二儿子。她的一生的寄托就在两个孩子。但是她满意吗?她不满意。她的意识和精神状态是苦闷的。她在找她的情感寄托。然后,另外那一家人,因为名额被老邓占了,那个爷爷就一直在贵州,最后得病死掉了。这个孩子就把这个账算到了老邓身上。这个孩子跑到北京来,靠偷东西生活,这个暗示了我们今天有很多孩子走上了犯罪的道路。这部片子我觉得它是比较含蓄的。比较明确的就是老邓最后承认错误。整个片子都暗示了社会的一个大环境。

史航:目前始终能到这个份儿上不容易。有两句话就说,因果,就说菩萨畏因,凡夫畏果。就普通咱们老百姓怕出事,我为什么不打你呢?因为我打他警察会抓我,结果我怕这个结果,所以我不去打他。而菩萨怕因,畏惧因,如果就是说,我这么打你之后,你再打我,那冤冤相报何时了。其实老邓也是个凡夫俗子,她是个普通人。她是出了这个事儿,有了后果,回头,希望来补偿。逆流而上去寻求补偿。这是一个普通人的对文革的特别态度。

吕中:任何人都没脱离这个环境,王小帅也没脱离开这个社会环境。要给别人活路,另外要理解别人。比如说,咱们整个社会的状态,我们要反思。我们放出这部电影,就是给大家一个思考的窗口。

史航:其实现在的时代,特别慈禧那个时候,慈禧说她最大的问题是,她一旦顺从民意就会垮得更快。所以历代的政权,不是在它最专制的时候垮掉的,是在专制想要不专制那一刻,所有的人都忍不住了。中国的政治它没有缓冲缓解的渠道。所以它跟清政府末期特别像。

吕中:所以说现在的情况,就只能这样写。

史航:这类的,叫灵魂之作啊,比如《归来》。我看《归来》的票房也就那样,它已经用了各种手段,包括各种明星,各种推广方式。以前王蒙那个时代有个词,叫躲避崇高。现在是躲避所有不娱乐,躲避所有不开心。就是这样一个状态。比如说,我们俩现在在讨论文革这个事儿,没人看。但要讨论到一半的时候,吕老师,咱俩打起来了,哎,这个可以看。打完了,我们俩擦擦血又接着讨论,又没人看。所以就这个来说呢,我觉得一切就变成一个梗,就跟扔炸弹似的,精准投放了。有些人在等着看,争取能让那一部分人看到,就是这个电影推广的成功了。而那些没打算看的人,你要说服他想看,那太难。因为你是花半个月时间来说服他,可他是被三十年这个世界来说服他,弄点轻松的吧。你怎么能拿这个来扛回去。就像《红楼梦》中贾宝玉那句话,从前我以为我要得到天下女子的眼泪,现在我明白,个人只得个人该得的眼泪吧。贾宝玉跟女子的关系就是这个电影跟观众的关系。

吕中:其实我不担心,成不成无所谓,看因缘吧。但是我们做到努力。

摄影:叶三

来源:界面

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