马云对话扎克伯格:人工智能、虚拟现实、梦想和下一代

扎克伯格在天安门前跑步的照片想必科技圈都已经看到了,小扎来到中国不仅仅是为他所关心的 Facebook 中国市场业务问题,他此行更重要的是参加 2016 中国发展高层论坛。

北京时间3月19日早晨,钓鱼台国宾馆一大早排起长队,阿里巴巴集团董事局主席马云与facebook CEO马克·扎克伯格在中国发展高层论坛展开巅峰对话,一个专注科技,一个乐衷文化,一个工程师,一个老师出身,一个是自学中文的美国人,一个是自学英文的中国人,关于创新,马云和扎克伯格今天在钓鱼台开始了一场知识和智慧的对话。扎克伯格与马云在 “创新:引领发展的第一动力” 的分论坛上就创新话题进行了一场对话。小扎以中文开场,作为中国政府关于未来五年经济发展讨论的官方论坛,小扎开篇也提到了中国的 “十三五”。

两位对整个行业关心的人工智能(最近的人机围棋大战)、AR 与 VR 等影响未来几年科技与社会发展的技术变革趋势表达了各自的看法,也在中美经济竞合发展的大背景下阐述了对教育和东西方文化差异的看法。谈话中,小扎还提出合作可能:马云的阿里巴巴能否帮助 Facebook 卖 VR 设备。

工程技术出身的小扎(1984年 生)和老师出身的马云(1964年 生)两个科技界的领袖人物对于问题的阐述风格也完全不同。马云依然是以他擅长的打比方的方式阐述道理和事情的本质,而小扎则更多是直接回应现场主持人清华大学经管学院院长钱颖一先生的提问。

意识到对同一个话题的两种不同风格和不同角度,台上马云笑谈 “我觉得我们之间的差别是工程师和非工程师的差别。” 扎克伯格也谦虚回应,“我可能是技术出身,没办法像马云眼光这么长远。” 这时候马老师说 “我是不懂技术,只能说这些(不那么技术的看法)。” 全场大笑。

马云和扎克伯格分别是中美科技传奇,影响力远远超越互联网商业。科技创新和文化成为了这场巅峰对话的核心主题,马云分析指出,西方的宗教强调竞争,强调对抗,过去两百年,西方文化更多代表了知识,东方文化强调改变自己,儒家、道家佛教都是主张改变自己,去适应社会、学习别人,东方文化更多代表智慧。双方应该学会更好的沟通,互相尊重。关于东西方文化谁能赢大命题?马云给出的答案是,只有结合东西方文化的人才能赢得未来。

下面看看现场马云与扎克伯格对话的完整实录。

主持人: 现在我们会议开始。我是钱颖一,清华大学经济管理学院院长,我来主持今天我们这一单元的讨论。我们这场的主题是创新,聚焦于作为经济发展推动力的互联网,我们非常幸运有两位嘉宾今天在场对话,一位来自美国,一位来自中国。如果说全球任何地方举办一个最高层次的这个主题的论坛,他们最想邀请的人物,我想就应该他们两位。

让我们欢迎阿里巴巴的马云和facebook的马克·扎克伯格,中文名字叫做小扎。

首先我们请他们二位各自做一个非常简短的开场白,小扎,你先请。

马克·扎克伯格:非常高兴来到中国发展论坛,中国的快速经济发展我非常敬佩,今天和马云讨论创新,我也非常兴奋,创新是经济发展的重点,我还在努力的学习中文,但是,我的中文很糟糕。所以,我要请马云和我今天用英文,希望大家谅解。感谢各位。很荣幸能够参加今天的讨论。

钱颖一:马云。

马云:我觉得小扎的中文比我们很多中国人讲的带口音的中文很容易听懂,至少很认真,我们在广州、温州也好,很多人讲普通话确实听不太懂,我的英文也很好,我是自学的英文,我的英文里面有很多的语法错误,是因为自己开始自学的,我没有在美国,在海外读过书,所以学习语言本身是对另外一种文化的热爱。我和小扎在九年前,还是十前年在达沃斯的晚上认识,那天晚上我们两个人被邀请到达沃斯的技术的顶级人才的论坛,我对技术一窃不通,把我邀请进去了,没有人知道我是谁,也没有人知道小扎是谁,我们两个人在门口聊了大概三十分钟。当时我不知道facebook是什么,他也不知道阿里巴巴是什么,但是其他的几十个人都是大佬,都是名气很大的技术顶尖高手。所以我们两个人就聊了一会天,我觉得他很有意思,那个时候他中文还没有学,可能还不太好。我说如果有一天你到中国的话,给我电话,我也许可以帮点忙。结果在三四年以前,他突然有一天给我打了一个电话,他说我是马克·扎克伯格,你还记得不记得八九年以前你的承诺,我说当然我记得。后来有一次我去facebook,我发现他已经开始学中文,我觉得特别有意思,我跟他的管理团队讲一通我自己的观点的时候,他们的团队都在笑。我说你们在笑什么,他说你和扎克伯格讲话很像。

所以那个时候我感觉马克·扎克伯格讲的很多观点,和我的很多观点都是挺像的,其实大家发现,他从来没有在中国读过书,他是在美国自学的中文,我从来没有在西方读过书,但是我是在中国自学的英文,所以我们两个人都是对东西方文化特别感兴趣。正因为我觉得facebook是非常了不起的一家公司,阿里巴巴这家公司在中国人看来很带有西方,但是在西方人看来我们却很东方。但是我自己觉得,我从facebook身上我看到了东西方的结合,很多人也在我们身上看到了东西方文化的结合。东西方一直在竞争,到底东方会赢,还是西方会赢。我至个人认为,只有把握好东西方切合的人才会赢,所以我从小扎身上看到了两种文化试图结合起来的很了不起的东西,谢谢小扎邀请我在这里跟大家吹吹牛,侃侃。

钱颖一:下面我们听听这两位互联网的著名人士的对话。

好,那我们在十三五计划中,在上周通过,这里面一个很重要的内容就是创新,我首先问马克·扎克伯格一个问题,到底在你看来什么是创新。

马克·扎克伯格:其实你要看五到十年的时间的跨度,你看到底有什么样的问题,那么你在这个长期可以来解决这个问题,那这就是创新,如果说现在有一个问题的话,我觉得你现在做的可能就不是创新,如果你做的是要解决五到十年以后的问题的话,那就是创新。所以对公司来讲,他们应该关注的是长期的一些问题。那么这就是创新的本质。

在facebook,我们几年前庆祝了我们成立十周年,与此同时,我们整个facebook的用户群已经超过了十亿,那个时候我们就说,我们希望在未来的十年解决世界上一些什么问题呢?因为有一些事可以在一到两年就可以做的,比如说像产品的开发。但是要解决真正的大问题,我们需要看一个五年、十年,甚至是更长的时间。那么我们认为有三个最根本的问题需要解决。第一个问题,就是把这个互联网推广到世界的各个角落,现在我们一共全球有七十亿的人口,大概四十亿人口是不能上网的,所以他们不能得到同样的教育的机会,或者是说就业的机会,或者是说他们的,其他的我们非常习惯使用的一些工具。我觉得这个在十年内,我们可以解决。

第二个问题就是人工智能,人工智能是这个技术领域,是现在我们需要花很多的时间去研究的。那么最近我们看到了在人工智能方面我们的AlphaGo和世界的围棋大师的比赛确实凸显了围棋智能的里程碑,我们怎么样处理世界,怎么样理解感觉,比如说视觉、听觉、或者是语言能力。五到十年的时候,我们可以取得很大的进步,不是说人工智能可以取代人,但是在十年内他们可以取得巨大的进步。

第三个方面我们要建立一个巨大的计算平台,这个计算平台可能是基于视觉和虚拟现实的,如果我们看看现在的计算平台,大概每到五年,十年的话就会有一个新的计算平台,比如说最早的大型计算机,可能跟房间差不多那么大,而且非常的昂贵,那么后来我们有了个人电脑,个人电脑还是比较复杂,但是越来越多的人在办公室使用电脑。

现在我们有手提电脑和智能手机,这是人人都有的。每隔几年,就会有一个新的计算平台,那么在未来的五年,可能会是一种更加自然,更加浸入式的环境和计算的平台,我觉得这就是虚拟现实辅助的计算机。

那么,我觉得这可能是在未来五到十年的最重要的计算平台。

另外,我们再看五到十年后到底有什么样的问题呢?我觉得这就是创新所要解决的问题。更多的是一种长期的而不是短期的挑战。

主持人:好,我想再补充几个问题,就在上一周,人工智能确实吸引了全球的注意力,AlphaGo战胜了人类的棋手,四比一,实际上围棋起源于中国,在中国非常流行。我不知道马云先生对人工智能有什么样的评价,

马云:我同意扎克伯格说的,创新就是使用独特,高效的方式去解决问题。我自己不是工程师,也不是搞技术的,我和大多数人一样,对技术有一点点害怕。

但是,我相信我们需要用技术来解决问题。就在上周,很多的人都感到非常的担忧,就是说这个机器已经打败了人类,那么人类到底未来怎么办?我认为当电脑发明出来的第一天,人类就应该意识到,如果人们想跟电脑来竞争谁会更聪明,人类就该放弃了。我认为机器会比人类更强大,机器会比人类更聪明,但是机器永远不会像人类那样有智慧。

比如下棋,我下围棋下得不好,但是我喜欢下,下棋好玩的地方,在于能看到你的对手犯错误,当你看到对手犯错时,就算你输了,你也觉得很开心。但是你和机器下的话,那个机器从来不会犯错误,一点都不好玩。

如果说你们两个人来对垒的时候,比方说你和机器去打拳击的话,你肯定打不过它的,300年前在欧洲发明了机器人。大家就应该意识到机器永远比人要强大的,在200年前的时候,人们就应该意识到到飞机和汽车肯定会比人走得快,那么现在电脑来了,我们应该意识到机器肯定比我们的记的更好,计算得更快,而且不需要休息,所以放弃吧。但是一点是肯定的,那就是人类拥有智慧,人类拥有心灵和内心。机器永远无法享受成功和失败,对友情,对爱是没有感觉的。

所以我认为我们不应该害怕机器,我们应该用机器来解决问题,把它用来作为一种创新高效的方式,解决人类问题,用来应对气候变化,或者是说疾病和贫穷等等。

那我很高兴看到人类在技术上,在科技上被机器战胜。这是没关系。

马克·扎克伯格:我大部分是同意的。

我觉得我们常常忽视的一个问题,我们看到的人工智能的新里程碑,当然我们认为AlphaGo和谷歌在技术的进步方面,确实取得了重大的成就。但是,之前在下围棋的时候,机器是远远不能打败人类的,所以这次它能够打败人类是一个重大的里程碑。但是我们看人工智能时,我们很多的时候就是说我们会预计它已经达到了足够的计算智慧,可以解决任何的问题,我们有一个最好的技巧,那就是大规模的模式识别,比如图像识别,文字识别,听到声音以后,我们知道这是什么的文字,或者把一个语言翻译成另外一个语言,或者是说你看到这个影像,比如说汽在行驶中能够看到危险的情况,就可以做出这个自动驾驶的汽车。

最近我刚刚参加了一个人工智能的会议,那就是说有一些人工智能可以拍一些我们皮肤上的伤疤,电脑可以像世界上最好的皮肤学家一样,判别这个人是不是得了癌症。这一切都是一种模式识别,也就是说它识别这样的一些视觉、听觉、触觉,不同语言的翻译。

但是,他最基本的都是来源于一种基础的技术,也就是说他能够看到一些数据,然后能够识别出一些类型或者是说模式。

所以这就仅仅是一种学习方法,比如说我们教一个孩子读书,比如说我告诉他这是鸟,这是鸭子,这是什么动物,你如果给他很多的例子,他会逐渐知道这是什么东西,这是现在计算机处于的阶段。但是真正让人类非常独特,并且我们技术还无法到达的,这是我们所称的常识。也就是说他可以在一个领域学习,然后应用到另外一个领域,用这个方式来解决问题。比如说你造一个电脑,他可以下围棋,但是不能解决其他领域的问题,所以除非我们能够做到那一点的话,现在我们离真正的说机器已经超过人类的那天还比较远。这需要一种非常根本的科技进步,现在我们还不知道怎么做。你能够识别一些模式,而不是说光是下棋,或者是自动驾驶,甚至是预测气候的变化等等,这些都是AI做出的很大进展,但是我们应该继续推进这一前沿研究,这个方面我们会继续研究人工智能在未来五到十年取得最大的成就。

马云:我觉得我们两个之间的差别,工程师和非工程师,工程师激动于技术本身,而让我兴奋的,是科技怎么样让我们的生活变得更简单,我不是想能够读诗或者是记录很多的文件,这个机器可以帮我做到,我很兴奋,不过我对技术并不激动。

主持人:工程师和技术之间有化学反应。刚刚讲到了人工智能,另外两个词很热,VR和AR。虚拟现实和增强现实,他们是相互有关的,能不能给我们解释一下这两者之间的关系,对于未来,你怎么样看这两项技术的演进。

马克·扎克伯格:我希望可能十到十五年之后,我们的眼镜,像你带的近视镜,我们可以有一个完全沉浸式的体验,可以看到某一个场景,觉得就在这个场景,可以提供信息,能够感知周围的情况,能够让你去计划你的生活和日程,如果要做到这个,需要有一些巨大的科技进步,是需要我们去琢磨的。我们需要都是视觉方面的一些专家,光学的专家,计算机的专家,但是,可以在像这么小的一个眼镜上可以搭载很多的功能,我觉得我们会实现的,可能希望是十到十五年之内,我们真正实现之后,我们可以让世界更美好,能够让我们一天的日子过得更加的方便。现在大家看到的这种Oculus产品,我们月底就要开始发货,是一个头戴设备,它还是比较大,比较笨重,不像现在的眼镜,但是我们的想法是在你的起居室里面坐着,打游戏,或者是看电视可以有一个身临其境的感觉,感觉你好像把自己陷入了场景里面,感到自己就在另一个地方,已经有一些人在做这种4K的解析图的图像,你可以在手持设备上玩非常高逼真的游戏,有很多这样的环境的技术,来让人采集一些冲浪的视频,很快的就能够模拟各种各样的场景。

最近我们做的一个演示,这是在我们公司内部,可以用手机跟其他人打乒乓球,实际上另外一个人在另外一个办公室,感觉你们两个人面对面打乒乓球,这个乒乓球是一个比较简单的功能了,但是它可以来改变整物理环境。现在可能在世界上另外一个地方和他打乒乓球,这个打的环境也是随意的,不用特制的乒乓室,也不用另外一个人去另外一个地方,这个技术可以改变我们的娱乐和教育,能够来营造一种我们模拟的环境去让我们来进行学习。它会非常强大,我觉得接下来几年,我预见到的是,首先它的应用是在游戏领域,大概是2.5亿的游戏人士是打X-box或者是PS,打一些沉浸的游戏,我本人就非常喜欢打游戏,我身边有很多的游戏热爱者,可以身临其境的打游戏,而不是看2D的,如果玩太空游戏或者是格斗游戏,体育游戏,竞技游戏,能够身临其境的感觉非常好,现在的VR已经在起步,我们可以在接下来的几年推出更加自然的,贴合我们生活的机器的形态,让我们的信息,让我们的这种娱乐能够去贯穿你的一天。

钱颖一:那么2016年会不会成为VR年呢,你和谷歌眼镜项目在竞争,是吧?

马克·扎克伯格:2016年会有非常好的消费级VR开始发货的一年,去年我们和三星联合发货,今年也有下一代的产品在发货,我们叫做Oculus Rift这样的一个产品开始发货,会给我们的消费者带来非常棒的体验,里面有内嵌非常强的运算能力,所以能够来很好的模拟周围的环境。很难去描述这个感受,你们可能是需要亲自去尝试之后才能去体会,这是我们要发的第二款产品。

这还需要一个很长的过程,比如你看智能手机的过程,大家知道2003年智能手机第一次出现,像黑霉、Palm等手机,现在已经有十亿个手机在用,这当中经历了一很大的进步。比如说我们记得有了智能手机以后,五年我们就有了iPhone,有了现在智能手机的应用形态,不像大屏幕和小屏幕的电实际上功能更强大,可能组建更少,我们会在VR上看到类似的事情,五到十年之后我们会觉得这样的一种VR会成为市场的主流,会有一个重大的进步,但在2016年,我们也希望现在能够先发一些货,让大家能够去来享受到。

主持人:马云你能帮助他在阿里巴巴平台上,出售一些这样的产品吗?

马云:当然可以,没问题。实际上刚刚说的很多的技术内容,我听不太懂。我知道可能在座有些人也没有对技术有非常好的掌握,但是我的团队和我说了很多VR和AR的情况和发展。我听他说话,我记得就像1994年的时候,我开始做互联网公司的时候,我对互联网是什么一无所知,但是我想着的是,怎么样能够帮助人们做事情更简单。

所以当我听到VR和AR时,我想的是怎么样帮助女士和小孩能够更方便的上网买东西,他们可以更方便很舒服的买东西,更快买东西。如何使用VR科技帮助商促进销售,用户体验非常好。我们一定会实现的。

钱颖一:下一个问题是讲技术和技术的影响。我想问一下马克·扎克伯格,你觉得过去几年来,最大的一个技术方面的意外惊喜是什么,就是说有一个让你最喜欢的创新是什么。另外对于你本人来说,技术在哪一个方面会改造世界,是最大程度,最快的改造世界。

扎克伯格:我们已经讲到了AlphaGo,机器打败的围棋大师,这是今年让我意外的事情,当时专家觉得还需要几年AI才能真正的打败人脑,打败围棋手,所以这显示我们AI方面的研究速度非常的欣喜,希望我们能够更多的一些应用出来。

你跟电脑打游戏,打围棋游戏当然好,但是还有其他的很有意思的应用,比如说我想到了自动驾驶的汽车,可以帮助我们节省很多的时间,而且减少事故,实际上很多的死亡都是汽车事故,交通事故造成的。用马云的话来说,机器是不睡觉的,能记忆的更好的,这样机器比人能够更好的驾驶汽车。我关注的是自动驾驶的技术,但是还要去完善其中的系统。但是毫无疑问的是,如果我们时间够长的话,那么AI能够会比我们人驾驶汽车更安全,更加的稳固。它是在公共安全方面来说,这回事目前几年最大的一个成就。

当然,在科技和健康领域,也有很多的事情是AI可以来促进的,比如说疾病的诊断效果的提高。所以现在我们有一整套的药,仪器,我们认为它可以去来用一种病的治疗,但是没有用在其他的病上,我觉得AI和其他的相关技术能够让这些机器早期帮助实现诊断,实现更早,更有效的一个治疗。

另外,用AI去做一些医疗研究它的匹配,去匹配每个人的基因,每个人的体征和病状。所以我对AI本人是非常振奋的,因为我觉得未来不久的时间对卫生状况会有比较大的改造。

钱颖一:我想问一下马云,技术和技术的对世界的影响。

马云:我觉得学者和创业者之间的区别,学者永远期待着大变革,我们都是期待小的变化。在我们公司,我们花时间在小的,有趣的创新,解决小问题,只有首先从小问题着手,才能慢慢的到大问题。大概两个月之前,我到一个篮球联盟去访问,联盟的人告诉我,最早发明篮球的人,每次去投篮,投完之后要把梯子架上去,把这个球拿出来,一场比赛要花两三个小时。二十年后,人们说把这个篮子的底剪掉,这样的话球就可以自己掉下来,不用自己去拿了,这样的小创新要花20年,所以创新可能需要大的创新,需要百年的时间才能等到。

我们很幸运,我们处在最好的历史时期里。纵观人类历史过程中,有过第一次工业革命,第二次能源革命,而第三次就是现在的互联网。现在我们正处在第三次技术革命当中。如果大家思考一下创新的影响,接下来的三四十年,我觉得技术在生命科学会有一个巨大的突破,会让人们寿命更长。这是因为计算和数据。过去的三百年里,科学也是发展日新月异,人们对于这个外部世界,对于太空的了解,越来越多。我们知道火星,但是对我们自己的了解很少,我们没有办法来自我解码。有了这种计算能力,有了人的行为数据。接下来三四十年,人类会更好的了解自己,在过去三百年,我们是更好的了解外在世界,接下来三十年我们会更好了解自己身体,我希望百年后,当我们能够解码自己后,会有一种法律,不许人们能够活超过200年。这是我对生命科学的很高期待,怎么样让人更健康,更快乐,更长寿。

因为知识让更人聪明,聪明人知道人需要拿到什么。知识没有办法让人更智慧,只有挫折的经历,才会让你变得更加智慧,智慧人才知道什么时候会去放弃,聪明的人知道要什么,智慧的人知道需要放弃什么。所以现在我们进入一个新的世界。从IT到DT,数字技术,IT让人更像机器,DT让机器更像人,我们必须知道,在未来三十年人们必须更加智慧,我们必须放弃一些东西,不然我们会有麻烦。

钱颖一:所以AI和生命科学未来一大技术的前沿,马云你提到文化,你们两个人都是跨文化——熟悉中美文化。所以我们想从你们这里饶有兴趣的听取一下,从商业和创新的角度来讲,你们对文化怎么看。

马云:我想西方文化和东方的文化都是非常有意思,独特的文化。我们有很大的不同,过去一百年,中西方一直在讨论或者是辩论。我有一个美国好朋友,我很担心中国,我说你为什么担心呢?他说因为二十年以后,中国的GDP会超过美国,你们会比美国更强大,到时候就像美国人一样要控制世界。我说你为什么会这么想,他说,我们就是这么想的。

这就是文化上的差异,我们看西方的宗教,西方世界的宗教是竞争性的,总是需要一个竞争对手。那要不你就在我这边,要不你就站在另外一边,这是我所学到的美国竞争,就是说你始终要有一个竞争对手,无论你做什么,你都要知道你的对手在干什么。

但是在中国,我们是不一样的,在中国的宗教,比如说道教、佛教或者是儒家,我们说的都是和谐,我们怎么样的去改变自己,去适应外部的世界。道教是说我怎么样改变自己去和这个环境融为一体,而儒家就是说,我怎么样的去改变自己,和社会取得和谐。而佛教是我怎么样改变自己的行为让我和我的内心融合一致。所以在东方的文化里边,我们并不是特别热爱竞争的。我们总是在想,怎么样去改变自己,去适应别人,所以这是东西方文化的很大差别。

另外你也看到,对中国的足球来说,我们有13亿人,但是十一个人的足球队都踢不好,问题是在于我们文化不同,我们个体运动比较强,我们团体运动就不是很强。同时我们也不太善于竞争性的对抗,在美国的话,小孩上学回家,他们家长会说你们有没有提出一些尖锐问题让老师难堪啊,这就是聪明。我们中国家长会问孩子说,有没有和其他人打架,吵架,有没有听话,我们永远会说怎么样成为一个好孩子。电影里面也不一样,我非常喜欢看美国电影。中国电影都有一个英雄,但是美国的电影里面,那个英雄一开始看上去是一个坏人,当灾难发生,最后变成了好人,最后活下来了,无论怎么样打他,怎么虐待他,他都死不了。 但是中国呢,英雄会死了,只有死了才能成为英雄。所以我们是完全不同的两种文化。

那这样的话,谁会赢呢?中国我们更多关注的是智慧,三百多年前,所有的人,无论是东方人还是西方人,都依赖于哲学,依赖于生活经验,依赖宗教,然后在过去三百年中,一切都和知识相关,专注于知识。我认为西方更多的是代表知识,而东方更多的是代表智慧。所以东西方文化话到底谁会赢呢?我认为,应该是能够结合东西方文化的人才会赢。

所以我真的非常的尊敬喜爱西方的文化,很多人这是西方的观点,我说不是,这是大家都认同的观点,但是西方人应该更好的向我们东方人解释这些。对于东方人来说,我们有很多的人生经验和阅历,可以分享。但是我们表达的方式,是非常不一样的。那么这是我所相信。就是说两种文化,两种宗教都是好的。我们需要从中找到价值,互相的尊重,不要总是在想怎么样竞争,而是想着怎么样的合作。

钱颖一:马克,我们说文化的差异啊,请放心可以随便讲。

扎克伯格: 我可以说我对中国特别乐观的一点就是说中国非常的关注这个理工技术,未来可能在全球,更多的就业,无论是中国还是其他的国家,可能都是需要技术的工作。那么在很多的时候,这些做技术工作的都是收入比较高,而且他们的影响力也很大。总的来说,我们看到全球在技术人才方面,或者是说工程师的,学习理工科的人是有限的。但是我觉得在中国,我们一直非常的强调理工科。所以你看中国的政府,很多的政府官员都是工程师,都是学理工科的,他们在解决问题的时候,都是用理工科的思维,他们有非常严格的学术训练。

无论是东方还是西方,世界上所有的国家,都希望能够培养工程师。我觉得至少我注意到的是我在中国的时候,看到中国尤其的强调了理工科的教育。那么我认为,这会成为中国的一个优势,我也希望世界其他的国家也能够学习中国的重视理工科的思路。也许我自己是搞技术的,可能我比较关注技术,我这里更日常一些,我对于文化不是太擅长。我没有办法像马云先生这样想得那么有哲理,。

马云:实际上主要是因为我不懂技术,所以我只能花时间想这些问题。这一点在技术上我非常的敬重马克·扎克伯格,因为他很本能的尊重东方和中国的文化,不是为了赚钱而学习中文的,而是他本能上喜欢这种文化。我也发现在中国人和西方人之间有一个很大的差别,就是说中国人对花钱个自己买东西非常敏感。但是他们在投资股市的时候非常有激情,毫不吝啬,美国正好相反,美国人在投资的时候非常敏感,但是他非常舍得花钱给自己买东西。

另外一个方面,美国人对中国了解很少,但是中国人一直在学习美国。随便你到街上去找一百个年轻人,至少有八十个人还是会多少讲一点英语的,你到美国去,随便街上抓一百个人,可能最多也就五个人,甚至是两个人会讲一点中文。

所以我觉得这一点非常有意思,我们非常想向另一边学习,为的是改变我们自己。这是我们中国人非常独特,非常有意思的地方,用欣赏和尊重观察不同,然后从中学习,这会让世界更好

钱颖一:那尽管是说两位之间很不同,但是你们有一点相同,都是创业者,扎克伯格从辍学创业,马云先是当老师,后是创业的,你对想创业的年轻人有没有什么建议呢?

马克·扎克伯格:对创业者,你应该关注解决问题,而不是想着怎么样去开办一家公司。我觉得这是在硅谷非常奇怪的一种文化——你开一个公司是非常酷的一件事。很多人都说我想开一个公司,甚至是他们都不知道他想要解决什么问题之前就成立一间公司,我觉得这是非常疯狂的,你怎么可能这样来建立一个好的东西呢?对于我来说,很多的公司最终能够实现长期使命的公司,无论是说解决一个具体的问题,还是说服务一小撮的客户,或者是说改变世界。这样可以通过这个历年来建立一个公司。如果说你真的能够有一种别人喜欢使用的东西,这样的话可以有合作伙伴,可以有这个招收员工,可以进一步的把产品推向世界。

我知道很多人都问我,我想成立一个公司,我应该怎么办?我会跟他们说,你首先先想好自己要做什么,你想解决什么问题?一旦你想好了,再来成立公司,而不是说相反的。

钱颖一:马云先生呢?

马云:我也经常的碰到很多人想成立公司的,我也同意马克·扎克伯格说的,你首先要相信,你得有一个使命,想去解决问题,你不是说看到别人也在做,你也去做,你做这个,不是说这个能赚钱,你想做这个,是就算把我的房子卖掉,放弃一切,你也想做,如果你有这样的信念,那就去做。

我原来做是老师,我并没有接受过任何关于技术方面训练,也不懂怎么样的编程,也不懂会计,我现在还不知道怎么样编程。但是我是一名老师,老师的好品质,就是你总是希望你的学生比你更好,学生会超越你的,你的产品是你的学生,所以你希望你的学生未来会当上市长,当上教授或者是亿万富翁,你不希望他们最后进监狱,你希望你的学生的成就要超过你,所以我是一个老师,我现在就是首席教育官,我还是希望公司的员工未来比我做得更好。这就是我怎么样来管理公司的方法。我觉得互联网是可以改善人的生活的而不是说,只是为自己赚钱的工具,这就是我的想法,我认为要去解决问题的使命。

如果有一群人相信这个使命,而不是一群人相信你,是相信我们一起有的梦想。如果有人加入公司,说马云,我想为你工作,我说别为我工作,我是为这个使命工作,我们一起为这个来工作,如果你为使命工作,那我们可以解决很多问题,如果为我工作,那你未来肯定不会有好的前途的。因为我今天这样,明天那样,但是我的使命是不变的,

钱颖一:所以就是说先要有解决问题的使命,然后成立公司,是吗?好的,要祝贺你小扎,祝贺你女儿的诞生,你对你女儿未来在创新方面想教给她什么呢,我看到了你的一张照片,你抱着你的女儿读一本书叫做婴儿的量子力学。这是她应该学的东西吗?

马克·扎克伯格:我想可能对她来说,一个坏消息就是我承诺过我的妻子,我要教她学中文。所以我们经常看玩笑,就是说我基本我的女儿的母语是英语和烂中文。我的太太是从小在美国长大的,所以她的英文要比她的中文好,所以我们俩真的不知道谁该教我的女儿学中文。但是,我真的希望教给他的是一种好奇心,因为世界上有那么多东西不是显而易见的,我希望她能够觉得自己需要去探索。我怕她不知道,但是她要觉得你要是不知道所有的东西没有问题,我可以通过学习来逐渐的知道这些东西。我希望他能够慢慢的去学习物理,那本书是我们的一个朋友送给我们的,叫做《给婴儿看的量子力学》,我觉得他可能也没有看懂。

那不管她未来想做什么,想做老师也好,想做医生也好,像她妈妈一样,或者是工程师。或者是她想做事业,我希望她能够有这样的求知欲,不知道,为什么?为什么不能做得更好?这就回到了你刚才说的创新的问题,我觉得世界上大部分的变化,变革,都是由于有人来问为什么不能做得更好。如果说五到十年之后,我们能够来做得更的话,那么这就能推动他来进步。我觉得我这样的一种价值观的疏导,对于她来说是非常有益的,当然在这个过程中,我会去教她中文。

马云:我为我女儿感到幸运,她不需要去学量子力学,我自己也不知道量子力学是什么东西。我们已经这么辛勤的工作,我们的目的是让我们的子孙能够活在更好的世界。我对孩子的建议,我们是希望他们能够更安康,更加的幸福,更加的乐观。我们并不关心我女儿未来做什么,只要她长大以后更健康更快乐,然后能够乐观的去解决问题,乐观的应对挑战,那就是好的。

人类遭遇各种各样的灾难,但是要有一个乐观的内心,因为我们会来解决这样的一些问题,如果说我们不行的话,会有人补上的。所以我们应该把这样的一个观念传输给我们的孩子,让他们享受人生,我们已经这么努力,只是想让他们有一个更好的世界。

钱颖一:我们还有大概几分钟的时间,可以让台下观众来提问,可以用中文或者是英文,大家一定要讲得简洁一点。

提问:我来自耶鲁大学,这个问题听上去有一点枯燥,但是我们峰会是讲中国未来的五年规划时期是怎么样一个情况。马云先生,你是中国消费的引擎。那么马克是让引擎能开动起来的,就这个三天的峰会,你们想针对今天的主题讲什么?

马云:我开创我企业的时候,我是希望公要延续102年的时间,所以我们公司内部做的任何的计划,作为董事局的主席,我会考虑十年的计划,我的CEO可能是五到八年之后,然后我的VP级别的人可能是三年的规划,总监一年,其他人更眼前。中国经济会有起伏,在这三年,四年里面,我问人们,就是说这种长期十到十五年的周期里面,中国的经济,我觉得是会非常的向好的。

接下来的十五年,中国会转型成为消费拉动的经济,以消费,服务和高科技来拉动。但是现在是属于最痛苦时期,过去的三十年,中国有享受了非常棒的时期,现在可能需要来付一点代价,这是首次来支付的代价,所以接下来的三五年时间里,我们的着力点可能会在三个问题上。一个是消费,服务,还有高科技。

人们说中国经济增速在放缓,但是我们还没有失业的问题,年轻人还是能够找到工作,有在消费、高科技行业,服务行业里面创造的就业,但中国经济的三架老马车,投资、出口和国内消费,我觉得基建的投资应该会从基建投资变成基建的经营管理。因为这个国家过去几十年在基础设施方面投了那么多钱,我们现在应该更好的利用这些基础设施,而不是继续的再来投资。

第二个是出口。中国应该学会多进口,而不是说只是出口,我们当然有这个消费能力,只有通过进口,我们才能够让中国制造业真正的去实现技术升级,能够做更好的产品。

第三个是内需,应该让市场来驱动,而不是说政府驱动经济。过去几年,还是这种非常政府驱动的经济,那么我们的一个观点,就是说接下来的三五年,我们怎么样能够更好的来把经济转变为消费,服务和高科技拉动的经济。对于阿里来说,我们应该说在本世纪是最幸运的公司。我们诞生在中国,我们做互联网电子商务不是因为我们聪明,而是中国商业基础设施太差,而给了我们机会

而接下来的几十年,消费、服务和高科技都和我们有关,所以我告诉我们的团队,这就是我们的工作,我们的机会,我们能为中国人能够创造更多的就业,在过去的十几年,我们创造了一千五百万个就业机会,现在我们在想怎么样去创造更多,只有创造就业,才让经济可持续,这是我们觉得非常振奋的一点,我也喜欢喜欢谈文化,因为你如果只想技术,想赚钱,那么他会把这个公司引向错误的方向,我们需要知道自己要什么,想什么,我们要放弃什么,只有这样才能把我们的公司以一种非常健康方式来推进,解决经济问题,让让生活更美好,这是我们所相信的。

钱颖一:谢谢。最后一个问题了。

提问:非常感谢,我是AIIB亚投行的代表,很多的国家,五十多个国家提供了五十亿的认购资本来成立我们AIIB,这是上个月的时间,我们讲四十亿的人还没有接入互联网。马云讲的是基础设施投入,我想问一下你们的建议,在开发基础设施,在亚洲实现互联互通,你们有怎么样的一个建议。

马克·扎克伯格:四十亿没有办法用互联网的人,好多是有在亚洲,但是中国比很多的国家,实际上做得要更好,这也是帮助中国做了减贫方面的工作。接下来的中国的五年计划里面,也有一个就是说减贫这一块的大提法。

我们感到比较热情的一点,就是说我们这个互联网的渗透率在不断的普及。有研究演示,每十个人接入互联网,就能够有一个人减贫成功,两个人找到工作。

我们可以看到农村地区还是有一些比较落后的基础设施,互联网可以让这些学生获得相关的学习资源,另外就是说求医也是如此,在一些农村地区,如果没有办法找到医生的话可以通过互联网。找工作也是如此。中国已经走得比较靠前,还会继续的在这一块推进。接下来的五年,继续的推进。

在这个区域的其他地方,也有一些机会可以来做基建的投入,来做大这个网络,比如说印度,比如说我们看到十五亿的人里面,大概是有十亿人还没有用上互联网,如果你考虑这样一个机会,不好意思,我刚才讲的是中国,在其他的地方,我们如果能够去把这样一个基建设置起来,我觉得这是一个非常大的机会所在,在中国,好消息是中国的发展是非常的看长远的。无论是上边的领导,还是说下面的落实。如果说看一下全球的统计,贫困线以下的人已经从十亿降到了五亿,为什么人们不再讲这个成就呢,大部分的成就都是发生在中国,是中国减贫的成就,实际上其他的地区出现了贫困人口的上升,而不是减少。

中国还可以继续的发展互联网,现在有七亿的网民,我觉得希望能够把这个国民的另外一半很快的也连通上网,现在也希望能够把现在七亿的中国网民接入到国际互连网网站。当然亚洲还有很多地方有这种通过基建互联互通的投入来促进经济发展,这是我非常的深信的,也是希望能够看到中国政府和其他的国家能够去投入的领域。

马云:我喜欢这个问题,我觉得发展中国家有非常大的潜力。我们认为投资的重点,现在应该是转到农村。有十几亿人生活在农村,怎么样确保他们有一个好的基础设施,有基础的互联网,有移动互联网,另外是教育体系。几千年都没有怎么改变,因为人们还是去课堂上课。我们怎么样用数据的技术来确保每个人都能够接触到知识,能够通过互联网或者是说通过移动的技术来接受教育。

在过去一百年里面,我们是在IT上投入了很多。IT会出现20/80的情况,20%的致富很快,80%的没有受益,但在DT时代,怎么建立普惠的金融和基础设施,让80%的人受益。DT时代应该出现80/20的情况, 80%的人应该通过基础设施,生活过得更好。所以接下来三十年里面应该走向农村,用技术来帮助这些80%的人,而不是只是看20%的人。对于我们来说,就是走向农村,我们走向农村过程中也是挖掘到很巨大的机会。如果是说80%的人,这些消费者,这些小的企业能够释放他们的潜力,将会有非常巨大的机会,过去的两百年投资,投资都是给20%的,都是给大型的跨国企业,现在我们应该用基础设施的投入来让剩下的80%的人口,让他们富裕,让农村基础设施和普惠金融发展,这是我们要做的。

钱颖一:我们必须结束了,请大家跟我一起鼓掌,感谢我们两位发言人对未来的愿景,以及他们的智慧和洞见的分享,谢谢。

·氧分子网(http://www.yangfenzi.com)延伸阅读:

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