经济学家、未来论坛咨委高西庆:传播科学任何时机都是好时机

经济学家、未来论坛咨委高西庆在与我们的对话中笑言他是一个科学的门外汉,但一直对科学给人类带来的进步充满探究的兴趣,他认为知识分子或者科学家在一个固定的圈子内讨论科学问题是有意义的,但还远远不够,以中国之大,未来一定会出现很多出色的人,未来论坛做科学技术、科学文化的传播,不经意点燃的一个种子,就会成长起来,这就是未来论坛之于現实中国的意义。

未来论坛:您是一个经济学者,对科学的兴趣来自于哪里?

高西庆:我对新的事物和科技发展进程一直感兴趣,我们这个年代的人小时候都有想做科学家的情结,受的教育也让我们了解了科学救国的基本道理,没想到文化大革命一来把所有的事情都打乱了,阴差阳错的就进入了社会科学的研究领域,学科学的机会对我们来说已经完全失去了,这个心结促使我一直对科学抱有浓厚的兴趣。

此外,我认为,人类发展到今天,很多以前觉得解决不了的问题,随着科学的发展已经得到了解决,这很大一部分归结于人类的好奇心的驱动,但同时也面临着许多道德伦理上的拷问。而一个在社会上所谓被认为是成功的人,如果你不关心人类的命运,不论你在世俗意义上多成功都还是不够的,甚至有些人还会被自己的成功引入歧途,这在历史上有很多鲜活的例子,所以我一直秉持着这样的观念,愿意去跟科学家或者各个领域内出色的工程师去交流,虽然他们知识层面技术层面的东西我不够了解,但对他们能把中国引向何处?能把人类引向何处?我是极大的关心。

未来论坛您参与的未来论坛是一个民间发起的公益组织,您认为,当下由民间机构来推动科学传播时机是否成熟?

高西庆:一代人都有一代人的使命,我们这代人也只能在自己的思维框架内行动。时机到没到我不知道,因为人类太渺小了,过了500年之后回头看的时候,或许现在就是历史发展的低点,只是我们不知道而已。但我们即使处于低点,也要说出自己的声音,做我们所能做的努力。中国社会一定程度上缺少了一种所谓对于全体的、对于人类命运的关怀,我跟我的学生说,人不能只看眼前的东西,只关注一己之私,一个家族、一个小团体之私,更不应成为精致的利己主义者。人类在世界上已经存在了几百万年,之所以区别于别的动物,就是在于人类既能脚踏实地,实实在在的创造具体的、现实必须的社会价值,同时也会仰望星空,对人类的未来发展有更多的更深层次的思考,如果做不到这点的话,我们跟其他动物的区别其实是不大的。所以我觉得不管时机是否成熟,我们都要从现在开始做起。历史上的很多东西都是经过很多人的努力之后形成了一种合力,各种涓涓细流汇集在一起形成了一个大的潮流,才可能做起来,当然也可能这点细流很快就被扼杀掉了,这也是一种可能。但我坚信涓涓细流终会汇流成河,人类社会终是在进步和向上中前行。

中国经济在改革开放后经历了疾速的发展,但同时也出现了对于物质、财富的畸形追求,而对于精神的、关乎中国未来命运的一些宏大命题比如科学等领域,我认为,如果没有人关注是不应该的,这个社会就应该有一些人愿意去做这些事情,在这个意义上,任何时机都是好的时机

未来论坛:很多人认为,从历史上看,中国人是缺乏科学精神的,您怎么看这个观点?

高西庆:首先是要问科学是什么?现在大家对科学的定义越来越严格,但科学这个词曾经一度用的很泛滥。过去很长一段时期,从整个宣传的语境来看,科学是个极端的褒义词,什么正确什么就是科学。但从知识分子或者科学家的角度来说的,科学是一种研究的方式,在这个维度上,相比于西方国家,中国是缺乏科学传统的。

因为中国人的研究方式和西方不同,我们是大写意的方式,研究思考问题往往从天人合一的概念出发,对于科技发展中必须的量化分析重视的不够,而西方的科学研究显然更重视用数据的方式来表达,这就造成了我们和西方在科学研究中的差别。但从世界范围来看,资本主义出现后整个世界因为科技的进步快速发展起来,中国在这个过程中逐渐落后了,我们也意识到了我们的落后,曾经有一段时期我们常常以“落后就要挨打”这样的口号来警示自己。但在追逐的过程中发现,西方所谓的科学精神比我们理解的要广泛的多,中国人应该更虚心的去学习别人的科学精神,我们也一度提倡学习赛先生,后来发现这样也是不够的,这其中包含很多机制的制约,因为机制本身也是科学的一部分。所以我们应该把西方好的科学研究范式和中国传统延承下来的科学精神结合起来,如果要学习西方的科学方法,也需要学习他们的科学精神,我觉得这样会更好。

传统上,中国人倾向于注重道德层面的东西,几千年来一直如此,可是为什么到最后,只有个人的修身齐家治国,却没有办法在国家层面形成引领世界潮流的格局,这是跟我们民族过去两千年来整体的思考方式是有关的,因为精英阶层一直认为普通老百姓是不用去理会一个国家应该如何发展这些事的。而这种思考方式的形成,导致中国人在历史上就不太具备民主的意识,认为人一出生就是分三六九等的,只要把自己的事做好就行了,对于个人的自由、发展不太关心,这种思维模式也限制了中国人对于科学精神的追求。但是现在中国正在发生着剧烈的变化,改革开放以来,虽然由于市场经济使得国家正变得越来越富有,但是大多数人看到的却是贫富差距的扩大而不只是个人生活状况的改善,这已经对现有的社会结构造成了巨大的冲击,有些固有的信念已经破灭甚至破产。

因此,在这种情况下我们学习、传播科学精神就要正视这种挑战和反差,所以学习科学精神是要整体的来学习的,这也是我对这件事为什么关心的原因,因为不能只就某一个学科,某一个技术来讨论所谓的科学精神。

未来论坛:企业家和科学家的结合会产生什么样的火花?

高西庆企业家参与未来论坛是历史使然。因为在市场经济大潮的冲击下,人们过于迷恋对物质财富的追求,中国科学家们理性的思考声音显得越来越小,有的科学家不得不被动的卷入这个进程,否则就没法生存。而不像在西方比如美国,美国是高度市场化、经济利益主导的国家,但同时美国也有相当一批慈善家和企业家愿意支持一些“不食人间烟火的”人去研究纯科学的问题。但在中国目前这种环境还相对欠缺一些,中国的很多企业做的很成功,但企业家也有企业家的局限,很多是以结果导向的,相对更多的看眼前的东西,所以在这种情况下如果中国有企业家愿意去仰望星空,去创建未来论坛这样的公益组织,我们应该鼓励,并且积极投身进去

知识分子或者科学家在一个固定的圈子内讨论科学问题是有意义的,但也是远远不够的,以中国之大,新一代的年轻人在新的环境下成长起来,未来一定会出现很多出色的人,未来论坛做科学技术、科学文化的传播,不知道就会在什么情况下点燃一个种子,就会成长起来,我觉得这很有意义

文章作者:未来论坛 圆月

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  1. 2016年9月19日,“未来论坛”主办的第一届未来科学大奖将公布获奖名单。未来科学大奖作为一项民间发起的奖励,旨在奖励在大中华区取得杰出科技成果的科学家。未来科学大奖的捐赠人和科学家委员会的成员汇聚了一众中国最顶尖的商界和科学界精英人物,因其格调之高,奖金之巨,而备受外界瞩目。在大奖公布前夕,清华大学法学院讲席教授高西庆,作为未来科学大奖管理委员会监督委员,特别解释了外界所关心的“未来科学大奖”如何形成公信力的问题。

    我们对社会里的每一个领域都会有评价,有一些评价是口碑性的,未来科学大奖是多领域的结合。现在,国内外的奖项有很多,所以对于未来科学大奖而言,公信力是非常重要的一点。

    如何做到公信?在我看来最重要的一点就是机制。只要机制做得好了,公正和公平就是可以做到的。至于公开,我认为公信力的建立并不是非要公开。因为一个特定的评价标准不是所有人都能接受的,不是大多数人都可以理解的,尤其是在科学领域。比如屠呦呦获得的奖项,其他领域的科学家就无法评价。

    我们要建立一个机制,用绝大多数人可以接受的办法或者程序来选举, 至于选举出来的人大家是否都接受,这是见仁见智的。所以我们在讨论评选规则的过程中十分小心,比如如何提名?未来论坛科学家委员会中有九个人,他们很多人都有资格获得这个大奖,但他们都自愿放弃了。因为我们有规定,在你任职科学家委员期间和退出之后的两年之内,都是没有权利获奖的。他们是纯粹为了科学这件事来做公益事业,这是非常高尚的。同时也是非常必要的, 也是为了达到上述的目的,来解决大多数人对于公平、公正的担心。

    除此以外,我们考虑到在中国,人的亲情关系比西方更重。为此,我们做出了各种规定。比如我们讨论“利益冲突”的定义是什么?亲属关系怎么定义?面对自己的学生应该如何回避利益冲突?我们都会一一作出规定,让评选的结果令大多人认为它是符合公平、公正原则的,是值得信赖的。我是社会科学领域的,我深知任何一个东西想得到所有人的认可是不可能的,想让大家的思想保持一致的可能性已经越来越小了,所以我们用规则的方式尽可能使最多的人感受到这是一件比较好的事情,并且愿意一起去做。就像我们邀请了全世界范围的科学家做提名人,目前已经得到了很多人的回复。他们相信这个奖项一定是值得信赖的。

    在法律上,有两个概念非常重要,一个叫程序正义,一个叫实质正义。一般人都认为实质正义更重要, 但实际上,所有的人对实质正义的看法都不一样, 是非常难统一的, 举例来说,就科学评奖来说,所谓的实质正义是要选出全世界最好的,而且将来也对世界产生好处的科学家,但是没有人可以保证这一点, 也不可能全世界所有人都认同。 不管在座的各位在你自己的领域有多么地熟悉和了解,也是不可能保证的,这就回到了另一点程序正义。实质正义,100个人有100个不同的看法,如果保证100个人最多实质上的正义,那么就先要建立程序正义,这是法律最主要的概念,程序正义比实质正义更重要, 通过程序正义来最大程度的实现实质正义。

    我们制定出规则来,保证用量化的方式来确定规则, 使得尽可能多的人在规则上、在程序上取得一致意见。比如有人说,这个人跟评委关系太密切了,那么我们就有什么样的规则来规避。当然,现阶段我们参照诺贝尔奖、图灵奖的规则来界定。但这需要时间来慢慢地让它更加完善。而我想说的是我们真心希望可以让全社会的年轻一代能够投身于科学、喜欢科学、走进科学。希望未来科学大奖可以如宣传片中徐小平所说过的,一百年以后可以跟诺贝尔比肩。这需要大家正能量地宣传、积极地支持,实现整个社会都爱科学的一种风尚。在今后的几十年,中国一定会非常迅速地登上世界科技发展的顶峰,至少“自立于世界民族之林”。

    背景介绍

    未来科学大奖设“生命科学奖”与“物质科学奖”两个年度奖项,用于奖励生命科学,以及物质科学(包括数学、计算机)相关的基础和应用研究。两个门类的奖金分别为每年100万美元。获奖人于每年年底前公布。获奖人数按同一项工作最突出者为准,原则上每个奖项不超过五人。

    未来科学大奖设立“未来科学大奖管理委员会”(以下简称管理委员会)。管理委员会共五人,由两名科学委员会委员、两名捐赠人代表和一名监督委员会委员组成,分别由科学委员会、全体捐赠人和监督委员会选举产生,任期三年,期满后可以连任。

    第一届未来科学大奖科学委员会委员(以下简称“科学委员”),由未来论坛科学家委员会担任。未来科学大奖候选人由科学委员会邀请的提名人提名产生,不接受个人申请与社会推荐。提名人由科学委员推荐产生,各委员推荐的提名人需经科学家委员会确定认可,方可具备提名权。各奖项候选人由未来科学大奖管理委员会秘书处汇总提名人的推荐结果,由各奖项专业委员会投票遴选出候选人名单。在确定候选人后,由科学家委员会确定五位以上该领域的国际专家,根据每位候选人的专业情况,对各候选人被提名的工作成果给予评价。最终的获奖者名单由未来科学大奖科学委员会参考国际专家的评价不记名投票确定。

  2. 2016年1月17日上午消息,未来论坛2016年会今日上午召开,清华大学法学院讲席教授,未来论坛咨询委员会委员高西庆参与年会并发表题为《制度与法律创新》的主旨演讲。

      高西庆认为,科技最重要的是创新,但想要万众创业,大众创新,没有良好的法治环境,一切都是空谈。(徐利)

      以下为高西庆演讲全文:

      谢谢各位,今天能够跟各位科学家同台演讲感到很荣幸,因为我们从小就想当科学家,结果因为我们历史的原因,我们想当科学家的人最后变成了很可怜的金融家、律师、会计师等等。现在我想我们中国到了这样一个伟大的历史阶段,使得科学又一次成为我们自己要努力追求的一个目标。

      那么,对我来说,虽然不是科学家,但是我一直在搞法律,讲法律,我觉得法治在我们现在今天这个机制里,具有非常重大的意义,这不是说因为我在做这件事我要鼓吹这件事,而是说事实上,它是非常重要的,听我讲几句。

      大家可以看到,我们的老大讲创新是引领发展的第一动力,要走好科技创新先手棋,我们讲科技,科技最重要的是创新,刚才张磊讲第一投资最重要的是要投资人才,投资人才很重要的是光投了人才,人才干什么事,怎么办?刚才饶毅讲了,做学术的人不免孤傲,所以要蓬莱文章建安骨,没有这样一个机制允许他孤傲,他一孤傲就给圈起来了,或者是说一孤傲就被打下去了最后贴封条还搞什么学术。所以很是重要。

      我们的总理讲要大众创业,万众创新,说这是中国经济新的发动机,是非常重要,可是如何让大众能够创业,如何能够让万众创新呢?我们的改革开放的最重要的设计师邓小平先生讲机制是非常重要的。当年我在党校学了很长时间,他说你学了什么东西,我说我都忘记了,只记得一句话,邓小平讲了制度好就使得坏人不能做坏事,制度如果不好,好人就有可能变坏人,太重要了。

      我们从历史上来看这个问题,在中国历史上春秋战国的时候,那个时候我们有一段时间,百家争鸣,百花齐放,是吧?所以那个时候市场上的充分竞争,使得很多伟大的发明创造不管是思想领域,意识形态领域的,还是科技领域的,都有巨大的发展。这个在座的各位对历史了解,都知道这一点。汉唐盛世的时候制度宽松,我们中国搞法律的人知道中国,很多人讲中国没有法律,我说瞎说,中国早就有法律,从秦朝就有法律,可是我们的法律和现在熟悉的新的一套法律有不同之处,中国的合同法哪来,我说用不着看,中国没有合同法,可是汉唐的时候,汉朝宰相和皇帝讲,我们民间有很多的各种各样的契约、官家是不是要管理,皇上说我们管不了这件事,所以民间的法律家说民间自己定的事情让他们自己定,官方不干预,所以唐朝说人依私契,官不为理,民间的契约,借钱的利率高于一个特定的比例我们不认了。

      大家知道1949年中国解放以后,当时对于高利贷的定义是有很清楚的定义的。所以说以前所有高利贷的地契烧掉,都不算数了,这么多年来,贷款利率,存款利率,都是由中央银行来确定的,在座各位在这个领域太熟悉了,实际上看到这个官方所确定的契约和民间事实上的契约上有一个巨大的差距。因为我一直在做仲裁,我发现我去年一年的仲裁的十几个案子里,所有的仲裁案里关于契约借贷的利率,最低的24%,大家知道24%和官方允许你能够借款的利率完全不一样的。

      我们最高法院终于认可了民间的这个东西,然后出来一个从去年九月一时开始实行,说法院至少认可,24%之内的,我们就认可了。然后如果说在36%之内的你自己愿意执行你执行,我不说你是违法。想想看,这和我们1949年以来的机制有了巨大的不同。为什么?这是对于市场本身的承认。

      那么,到了宋以后,逐渐收紧,不可妄议,民间的私约要经官方认可,因为民间的地契很多,怎么办,我们要认可,出了一个机制,所有民间有房产地契必须拿到官方盖章,现在有很多很有名的人搜集这个东西,大概四万多份地契,其中有一项是官契,就是说那个契上有一个红章,是官方盖的,这个我认,事实上怎么办?没有办法执行。过了一些年之后才发现这样的民间的大量契约没有办法了,因为一旦允许官方去做这件事的话,官员就说,我今天有时间,今天没有时间,明天说你给我一点好处吧,我再给你盖章,这个大家太熟悉了,不用我多说。因为我每天,我自己在最近的,昨天还碰到了类似的情况。

      所以就是说如果经过这个的话,你会形成什么,叫做管理者原以为帝国服务,弄好的话做不好这件事,地方人太多了,为什么琢磨由你来认定呢?再往后,我们说出现了历史大分流,这是一个在社会科学里面,大家知道经济学里面讲到了一件事,叫做彭木兰的人写了这本书,叫做大分流,大约四五百年前,欧洲和中国两个巨大的类似的经济体,而且发展阶段几乎是相同的经济体,在四五百年前开始出现了巨大的分流,欧洲经济急剧往上,中国急剧往下,为什么这样?很多原因,我的角度来看最重要的原因是法治上,在规则上的变动,所以使得我们那个时候看到了这个时候已经不愿意再和外面去接口了。所以明清两次海禁,最重要的是,尤其是片板不得下海,整个东南沿海十里之内无人区,任何人敢把一块板子放在海里,杀头,大家知道海禁对中国的影响,大家知道文化革命期间这一段时间,绝对的不许和外国接触,有一点海外关系,在座肯定不少人有这种关系,你有海外关系的人在这种情况下非常紧张,非常的难受。

      当时我们一听说有一句话说这个人有海外关系,马上,行了,放入令册,什么都不能干,你发现出现什么问题呢?我们科学怎么样呢?我自己,我这个年龄人从小,小学二年级开始做半导体收音机,矿石收音机,1965,1966年的晶体管的东西,中国和日本、欧洲的差距据说只有五年,三年之内,今天在半导体上,不说今天,说文化革命之后,在科学大发展过程中我们所看到的差距,已经超过了三十年,今天我不知道在座的各位,因为做这个的,我不懂这个,但是说到了,我们当时投资一个企业要搞中国芯,了解一下深层的东西,发现中国芯,大家都有中国心,希望中国好起来,谈何容易。

      没有一个好的机制,没有一个长期的积累,没有一个允许学术的孤傲,允许蓬莱文章建安骨的机制,怎么样创造,所以我们今天半导体的差距仍然很大。我们横向看一下八百年前,整整八百年,2015年来看整整八百年,1215年的时候出现了大宪章,王权是要制约的,王要和12个贵族坐在一块儿商量,你什么事可以做,什么事不可以做,这是今天我们看到的电影上培训团12个人,为什么不是8个人,9个人,50个人,就是从这里来的,无论你王有多大的权利应该受到制约,这是法治的基本观念。

      300年前法治确立,整个英国王室和议会之间的博弈到最后达成什么,英国往事今天存在,就是什么,达成了和议,请你做你的事,我做我的事,我们今天是相对平等的,面子给你够了,但是你得让国家机制能够运转,国家机制能够自由的运作,这个制约,对于任何一个权利,任何一个群体,任何一个个人的权利的制约是法治的基本观念,这个里面包括了财产权的神圣,包括了契约的神圣,大家讲契约精神,当前一阵出了一件事说我们这个所有的高速公路都可以不收钱了,很多人听了吓一跳,这高速公路不都是你的啊,那不管,不收就不收了。高速公路的赚钱的也就是6%的服务,这一下子全国每年这几次不收钱的合起来刚刚把能赚钱的那一个百分点卡掉了,以后谁还愿意投这个东西啊。

      二百年前有法国大革命,有美国独立战争,今天我们知道这是美国人独立,和英国打起来,为什么打起来?因为波士顿的茶什么的,不对,法律角度上来讲,只为对契约的认识不同,这是美国早先的革命者和英国人,英国皇室打起来,他说为什么我们今天要跟你打,是因为你没有遵守契约,什么契约,当时五月花所有的英国的信教徒的人,历经千辛万苦死了那么多人跑到美洲大陆上,跟你王家有一个契约我到那你不管我了,没有收我税的权利了,今天自己单方撕毁契约,收我的税,凭什么收税,答应的事为什么改了,这个叫做契约精神。

      我们说中西的法治的不同,大家注意这个法制的制字,这个法律制度是不同的,我们原来讲中国的最早的法律是唐律开始的,唐律大量吸取了秦律,我们从秦往下一直到差不多一百年前,我们整个中国法律制度非常的清晰的东西,今天看唐律,上万条,是什么东西,最重要的部分,全部是惩罚性的,全部是从上至下的类似刑罚的。我们看到这一条里面讲到了婚丧嫁娶,如果说不做什么事,如果你比如说用了什么颜色的东西,如果你的车有多宽,车辐条有多少,车直径有多少,你就犯法了,要罚你,这是基本的,这是一个完全的不同。

      而在相当的时间里,我们上查士丁尼法典,罗马皇帝查士丁尼,在之前一千三百多年罗马法不成文的东西,委托六十多个法学家做出来的,今天看到的罗马法就是那个时候拿出来的东西,非常有意思的是什么,他也倦意浩繁很多东西,但是这个里面最主要的部分统统是民法,是老百姓平等主体之间的规定。那么,我们看到我们从秦律到清律都是纵向的,今天的欧洲大陆法和英美法,绝大部分是关于平等主体之间的关系所以合同法为主。欧洲的刑法,到一百多年前是有的,中国的刑法两千多年前开始有的。所以我说我们今天,党的十八届四中全会说中国到了新的时代,我们说这个十八大讲要让市场对于资源配置起决定性作用,怎么起决定性作用,法治社会。所以十八届四中全会说我们要搞法治社会,概念是什么?有几条,就是大家基本上能够了解的,对人民来说非禁即许,没有禁止就可以做,这是一个基本的数。

      那么,对这个我们今天大家说得比较多的是负面清单,如果政府说什么不能做,好,你写出来,你说这几条是你比较做的,除此之外,你随便做。对于政府反过来来说,权利清单对这十八大以来,我们党所,我们中央政府拿出来的东西,你政府写出来的清单来,这个清单里都是你的权利,可是这个清单之外没有你的权利,我时间到了,最后说一点。

      这个问题上我们必须要清楚的认识,这是基本的法治的重要性。我们说政府对于法律有敬畏心,人民才可以对法律会重视和遵守。那么,在现代社会,我们说赌场也是有规矩的,规矩随意改变的话,连赌场都不如,这是一位老先生说的话。所以我说法治的观念在于可预测性,刚才几位讲了,李彦宏、杨元庆都讲了,说你要搞创新,我要搞这些东西,允许我们的科学家能够做出东西来,如果说我做了很多东西,一个人来说,对不起,这个东西是我的,你那个是工作时间做的,一点儿都不属于你,怎么办?搞了二十年,最后做出来一个不属于你的,这个没有可预测性,这样的话对于创新没有帮助。举国体制之下,如果你倾尽全社会之力,在科学方面取得这个力量是完全不可能的,我们知道卫星上天,导弹上天,大坝建起,等等,但是想要万众创业,大众创新,没有良好的法治环境,一切都是空谈,谢谢了。